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Mikhaïl Khodorkovski : "la Russie mérite mieux"

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Mikhaïl Khodorkovski : "la Russie mérite mieux"

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Il était tombé en disgrâce de façon spectaculaire. Celui qui fut un temps la première fortune de Russie a été envoyé en prison pendant une décennie, pour ce que lui et bien d’autres, estiment être de fausses accusations dictées par le président Vladimir Poutine.

Mikhaïl Khodorkovski n’a pas caché son désir de voir la révolution en Russie, ni son intention de contribuer à ce qu’elle se produise. Il est l’invité de the global conversation.

Isabelle Kumar, euronews:
Certains pourraient dire que vous êtes courageux, d’autres franchement téméraire, car après dix années de prison dans l’un des endroits les plus reculés de Sibérie, vous semblez toujours aussi déterminé à lutter contre le président Vladimir Poutine.

Mikhaïl Khodorkovski:
Je ne lutte pas contre le président, je lutte contre le système qu’il incarne. Je pense que la Russie mérite mieux.

Isabelle Kumar:
Vous œuvrez en coulisses aujourd’hui, en soutenant une opposition politique. Y-a-t-il aujourd’hui une alternative au régime du président Poutine, à son emprise sur le pouvoir en Russie ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Tout d’abord, je n‘œuvre pas en coulisses. J’annonce plutôt ouvertement ma position. Ensuite, je pense qu’il ne faut pas surestimer le rôle de Vladimir Poutine dans le système qu’il incarne. Nous connaissons ce système. C’est le système autocratique habituel. C‘était comme cela à l‘époque des secrétaires généraux du Parti communiste. Quand Staline, qui était assez différent de Poutine, est mort, beaucoup de gens ont pleuré en disant. ‘‘Oh, qui peut le remplacer ?” Et il n’y a eu aucun problème pour le remplacer. Donc je crois que l’alternative existe aujourd’hui aussi. Notre mission, ma mission, est de faire tout mon possible pour que cette alternative soit démocratique.

Isabelle Kumar:
Ce sera un travail de longue haleine, on imagine, étant donné la situation aujourd’hui en Russie. Vous vous voyez retourner en Russie et affronter le président Poutine pour la présidence du pays ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Je retournerai en Russie, sans aucun doute, mais la question de savoir quelle fonction je dois prendre ou ne pas prendre, ne m’intéresse pas aujourd’hui.
Ce qui est important, c’est d’avoir une équipe politique capable de porter les réformes nécessaires après le changement de régime. C’est quelque chose que nous n’avions pas au début des années 1990 et c’est ce qui, à mes yeux, a entraîné ces conséquences très difficiles.

Isabelle Kumar:
Donc, vous n‘écartez pas un retour en Russie ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Non seulement, je ne l‘écarte pas, mais je suis absolument certain que je vais retourner en Russie. Je pense en revanche que ce n’est pas le moment de savoir qui sera aux commandes dans la Russie post-Poutine.
Aujourd’hui, notre mission est de mettre sur pied une équipe capable de conduire les réformes nécessaires pendant la période de transition, afin d’organiser dans un premier temps des élections justes. C’est la mission que je me suis fixé.
Cette équipe de réformateurs disposera de deux ans pour travailler, entre la fin du régime de Poutine et les premières élections justes. Et ma mission actuelle consiste à former cette équipe.


Biographie: Mikhaïl Khodorkovski

  • Mikhaïl Khodorkovski, ancien PDG du géant pétrolier Ioukos, était la première fortune de Russie
  • Il a passé 10 années en prison en Russie pour évasion fiscale
  • Pour beaucoup il a été écarté car il finançait des partis politiques d’opposition
  • Mikhaïl Khodorkovski a été gracié par le président Poutine et libéré en 2013
*Mikhaïl Khodorkovski vit maintenant en exil en Europe

Isabelle Kumar:
Quiconque est impliqué dans la politique russe est amené à se prononcer sur la question de la Crimée. La péninsule doit-elle être rendue à l’Ukraine ? C’est en quelque sorte une patate chaude pour l’opposition. Quelle est votre position sur ce point ? Très clairement : la Crimée doit-elle être rendue à l’Ukraine ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Immédiatement après la prise de la Crimée, je me suis exprimé en Ukraine en disant que c‘était un acte totalement illégal, que ce n‘était pas une manière de se comporter dans le monde moderne. Mais ce qui est arrivé, est arrivé, et aujourd’hui, c’est un problème à long-terme. C’est un problème très important du point de vue de l’Ukraine. C’est un problème très important du point de vue du monde. Et bien sûr, pour la Russie, c’est devenu une sorte de point de non-retour. Mais c’est derrière nous maintenant, et le gouvernement, qui devra résoudre la question de la Crimée, devra être mandaté par la société. Et cela ne pourra se faire qu’après les premières élections justes. Une fois que des élections justes auront eu lieu, le nouveau gouvernement sera mandaté par le peuple et il devra alors résoudre le problème de la Crimée. J’ai ma propre vision de la situation, et je sais que ce ne sera pas résolu durant la période de transition.

Isabelle Kumar:
Mais ça n’est pas une réponse tout à faire claire. Pourriez-vous me répondre par oui ou par non ? Pensez-vous que la Crimée doit être rendue à l’Ukraine ? Si vous étiez dans la position de le faire, c’est ce que vous feriez ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Je vois que vous êtes dans le paradigme de la Russie de Poutine, vous voulez que cette décision soit prise par une seule personne. Mais je suis pour une autre Russie, une Russie démocratique où personne ne pourra dire : “Je ferai ça”, sans qu’il ait obtenu le mandat de la société pour agir.

Isabelle Kumar:
C’est assez vrai. Mais on sait que la question de l’annexion de la Crimée a été largement soutenue par la population russe. Partant de ce constat, on peut penser que la péninsule va rester avec la Russie. Ce ne sera pas possible de revenir en arrière, d’après ce que vous dîtes ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Le débat actuellement, au sein de la société, est moins intense, et ce débat, est à mon sens, plus équilibré. Il y a différents points de vue. Bien entendu, mes opinions et celles de mes partisans, sont basées sur le fait que c‘était un acte illégal. Nous avons besoin de la solution au problème. Et cette solution doit prendre en compte les opinions du peuple qui vit en Crimée, sans aucun doute, mais aussi celles des citoyens russes et ukrainiens. Je ne pense pas qu’il y aura une solution rapide au problème, mais je suis sûre qu’une solution sera trouvée.

Isabelle Kumar:
Très bien. Passons à un autre sujet. Vous avez dit que vous aviez l’intention de retourner un jour en Russie. A votre avis, comment les Russes vous perçoivent-ils aujourd’hui ? Voient-ils l’ancien oligarque ou bien le Mikhail Khodorkovsky que j’ai en face de moi aujourd’hui ?

Mikhaïl Khodorkovski:
J’espère que les opinions des Russes, qui sont forgées essentiellement par la propagande,
que ça soit sur mon cas personnel ou sur des problèmes bien plus importants, comme par exemple les relations avec le monde extérieur – eh bien, j’espère que ces opinions vont changer. J’espère vraiment que les gens vont me voir comme un être humain, tel que je le suis aujourd’hui, après dix ans passés en prison, et après ce ce que j’appellerais un exil.
Mais tout cela est bien moins important que la question de savoir comment eux voient leur propre avenir. J’aimerais que mes compatriotes voient un futur qui ne soit pas incarné par une seule personne, quel qu’il soit. J’aimerais qu’ils voient un avenir dans un pays démocratique, avec un Parlement normal, avec une séparation des pouvoirs, où la vie est définie par le peuple, lui-même. C’est comme cela que je vois notre mission sur le long-terme.

Isabelle Kumar:
Ceci dit, dans le court-terme, vous faites face à des accusations de meurtre en Russie. Votre nom a été sali, vous allez devoir rétablir votre réputation. Comment pouvez-vous rétablir votre réputation en Russie ?

Mikhaïl Khodorkovski:
Ce que la propagande du Kremlin dit sur moi ne me préoccupe pas tellement. Les citoyens russes, en général, sont plutôt sceptiques sur ce qui est dit à la télévision. Et plus ils ont faim, moins ils sont attentifs.
Cela dit, même la personne la plus confiante demanderait aux autorités : “Qu’avez vous appris de nouveau sur Khodorkovsky, 18 ans après les évènements en question, sachant que 15 de ces 18 années, Khodorkovsky était entre vos mains, en prison. Quels nouveaux éléments avez vous appris?”
Voyons s’il y a une réponse à cette question. S’il n’y a aucune réponse, comme jusqu‘à présent, eh bien la confiance sera nulle.

Isabelle Kumar:
Vous demeurez, que ça vous plaise ou non, un symbole de l’oligarchie en Russie? Quelle est l’influence de la classe d’oligarques aujourd’hui ? Exercent-ils une influence ?

Mikhaïl Khodorkovski:
L’idée selon laquelle les oligarques russes ont de l’influence a été mise avec succès dans la tête des Russes – et aussi, et c’est assez drôle, dans celles de nos partenaires occidentaux – par Boris Berezovsky. Mais en réalité, la Russie est un pays complètement différent. C’est le pouvoir, les autorités qui sont en charge de l’argent dans notre pays, et pas l’inverse.
Donc, que ça soit du temps de Eltsin, ou du temps de Poutine, les personnes riches n’ont pas eu tant d’influence que cela sur les décisions politiques. C’est pourquoi la tentative de faire pression sur le cercle fermé de Poutine en lui imposant des sanctions, était vouée à l‘échec dès le départ.
Bien sûr, ces sanctions ont lié les mains de Poutine, en lui ôtant la possibilité de récompenser ses proches. C’est comme cela que ça marche et pas autrement.

Isabelle Kumar:
Ne pensez-vous pas que, ce qui vous est arrivé a envoyé une onde de panique à travers l’oligarchie ? Même si vous dites le contraire, ils avaient tout de même un certain niveau d’influence en Russie. Est-ce que, ce qui vous est arrivé, a envoyé une onde de panique aux oligarques en Russie, et ailleurs ?

Mikhaïl Khodorkovski:
J’aimerais formuler ma position encore une fois. Les riches en Russie n’ont jamais eu un véritable pouvoir, comparé au pouvoir du Kremlin. Le Kremlin de Eltsin, le Kremlin de Poutine définit l’orientation politique du pays. Nous avons un dicton quit dit ‘‘l’acier décide plus que l’or”. C’est comme cela comme ça marche en Russie.

Isabelle Kumar:
Pensez-vous qu‘à un moment de votre vie, le président Poutine vous a considéré comme une menace? Pensez-vous qu’il vous considère comme une menace, maintenant que vous vous êtes exilé (avez été contraint à l’exil)?

Mikhaïl Khodorkovski:
En 2003, je ne pensais pas représenter une menace politique pour le président Poutine, car psychologiquement je faisais partie du système. Je pensais au développement de l’industrie, et certes, je pensais au développement de la société civile, mais la politique n‘était pas quelque chose que je voulais faire de manière urgente. Je laissais d’autres personnes s’occuper de ça.
Depuis que je suis sorti de prison, bien sûr je suis différent. Je ne m’intéresse plus aux affaires, aujourd’hui je m’intéresse au futur de la Russie et je sais exactement ce que je veux. Je veux que la Russie soit un pays démocratique et je sais ce qu’il faut entreprendre pour y arriver.
Et quand on voit la pression qu’ils essayent d’exercer sur moi, on comprend ce que Poutine pense de l’efficacité de mes efforts.

Isabelle Kumar:
D’autres personnes qui ont eu votre position, celle d’opposant politique, ont connu une fin prématurée, ils ont été assassinés. Avez-vous peur pour votre vie?

Mikhaïl Khodorkovski:
Écoutez, j’ai passé dix années de ma vie dans un centre de détention. J’ai été attaqué au couteau, j’aurais pu mourir n’importe quel jour sur simple ordre du Kremlin. Où que je sois aujourd’hui, je me sens bien plus en sécurité qu‘à cette époque. Donc je n’y pense pas.

Isabelle Kumar:
Quand nous avons abordé le sujet des assassinats de ces figures de l’opposition, il y a bien sur eu beaucoup de conjectures quant à la provenance des ordres. Certains disent qu’ils sont venus de tout en haut. Qu’en pensez-vous?

Mikhaïl Khodorkovski:
Je ne dispose d’aucune information qui me permettrait d’accuser sérieusement une personne en particulier. Mais ce qui est flagrant, c’est ce climat de haine, cette atmosphère de traque des ennemis, d’une éventuelle cinquième colonne, qui est la conséquence, et en un sens le cœur même de la politique étrangère de l’administration actuelle du Kremlin. Cela ne fait aucun doute. Poutine est politiquement responsable de cela. Est-ce qu’il a directement donné ces ordres? ou bien est-ce quelqu’un de son cercle? on le saura avec le temps, j’espère.

Isabelle Kumar:
Pendant ce temps là, le président Vladimir Poutine est extrêmement populaire en Russie. Selon un récent sondage son taux de popularité est de 82%. Pourquoi est-il si populaire?

Mikhaïl Khodorkovski:
Malheureusement en Russie, il y a une grande tradition autoritariste. Et les gens ont peur de parler franchement, même chez eux avec leur famille. Vous imaginez bien que personne ne dira la vérité aux sociologues, aux sondeurs… car tout le monde les suspecte – et parfois à juste titre – d‘être de mèche avec les services de renseignements (FSB).
Les gens ont peur, c’est une partie du problème. La seconde raison, elle est également connue, c’est le syndrome de Stockholm. Vu que le sort des gens dépend de celui qui dirige le Kremlin, ils essayent, jusque dans leur propre tête, d’exprimer leur loyauté envers lui. Et bien sur la propagande fonctionne à merveille. Rien à dire, ces gars connaissent leur métier.
Mais regardez, ce qui s’est passé dans d’autres pays… En Roumanie par exemple. Tout peut changer en une nuit. Ceausescu était crédité de 92% d’opinion favorable, et deux mois plus tard dans la même région, les choses ont très mal fini pour lui. J’espère juste que le régime n’attendra pas qu’on en arrive là. J’espère que la peur du changement – de la part de l’occident entre autres, et de la part des citoyens russes – que cette peur du changement, ne nous poussera pas à faire une énorme erreur, qui serait de ne pas saisir que ces changements sont inévitables. Donc soit vous êtes prêt pour ces changements, soit non. Si vous n‘êtes pas prêt, vous avez perdu.

Isabelle Kumar:
Vous parlez de ça, alors qu’en même temps l‘économie russe a été durement malmenée, non seulement par la chute des cours du pétrole mais aussi par les sanctions. Vous qui souhaitez qu’une révolution ait lieu en Russie – pensez-vous qu’elle puisse prendre ses racines dans les difficultés économiques dont souffrent les ménages russes?

Mikhaïl Khodorkovski:
Les sanctions ont une signification symbolique. Mais bien sur, nous comprenons tous que si l‘économie russe évoluait normalement, si l‘État était administré de manière normale – pas excellente, juste normale- les gens vivraient beaucoup mieux.
Les cours du pétrole n’auraient pas l’incroyable impact, si ce n’est psychologique qu’ils ont aujourd’hui.
Malheureusement vous et moi, nous savons et nous comprenons, qu’‘il est impossible de gérer de manière moderne un pays gigantesque, si tout est décidé par une seule personne. Il peut être très intelligent, mais si la société n’est pas impliquée dans les processus de décision, s’il n’y a aucune séparation des pouvoirs, s’il n’y a pas les institutions étatiques de base, alors on ne peut pas avoir de stabilité dans le pays. Et sans stabilité l‘économie ne peut pas fonctionner normalement.
Regardez: Comment les pays occidentaux peuvent négocier avec Poutine? Il n’est pas responsable pour ce qu’il dit. Ses paroles ne sont appuyées par aucune institution puissante. Tous les accords que l’on peut convenir avec lui sont sur le court-terme. Ils ne sont appliqués que s’il est personnellement en mesure de le faire. Son humeur peut varier, il est humain – et il n’y a aucune institution forte sur qui il peut s’appuyer. C’est le principal problème, ce n’est pas le prix du pétrole ni les sanctions.

Isabelle Kumar:
Rapidement, sur le sujet des sanctions, elles devraient-être levées selon vous?

Mikhaïl Khodorkovski:
C’est aux occidentaux de répondre à cette question. Nous résoudrons nos problèmes indépendamment des sanctions. La politique de l’occident vis à vis de la Russie devrait être basée sur la compréhension que la Russie doit résoudre soi-même ses problèmes. Que peut faire l’occident? Il peut aider, il peut assister la nouvelle élite politique russe à émerger. Il peut aider en empêchant que le terrain politique russe devienne complètement stérile. Sinon il n’y aura que des plantes vénéneuses qui pousseront. La vous pouvez nous aider.
Mais nous résoudrons les problèmes de la Russie nous-même.

Isabelle Kumar:
Il semble que la Russie se soit attribué un rôle très important sur la scène internationale, par exemple en Syrie. Qu’en pensez-vous?

Mikhaïl Khodorkovski:
Je l’ai déjà dit publiquement plusieurs fois, voici ma position: nous avons selon moi assez de problèmes internes. Le Kremlin voit la Syrie, non pas comme une opportunité d’avoir une position influente sur le monde. Il ne s’agit même pas de protéger les intérêts russes.
Il s’agit en réalité de protéger leur propre position, leur pouvoir inamovible. C’est une tentative de détourner la société russe des vrais problèmes, détourner son attention vers des problèmes virtuels qui n’existent que sur les écrans de télévision. C’est pour cela que sur la Syrie, Poutine n’est pas un allié fiable sur le long terme. Il résout ses propres problèmes, pas les problèmes du monde ni ceux de la Russie.

Isabelle Kumar:
Enfin M. Khodorkovski, nous avons commencé par parler de votre peine de prison, qui a forgé l’homme que vous êtes aujourd’hui. Voulez-vous partager un moment particulier de cette détention?

Mikhaïl Khodorkovski:
J’ai passé 10 années en prison dans des conditions très pénibles. Bien sûr, j’ai grandi et j’ai muri là bas, tout d’abord car j’ai pris de l‘âge.
Mais aussi car la prison m’a permis de me repenser. Le temps n’a plus la même signification. Je réfléchis d’avantage sur le long terme. J’ai appris cela en prison.
Donc, la chose la plus remarquable c’est que… Vous savez, la Russie est un immense pays. J‘étais incarcéré à 6000 kilomètres de Moscou. Puis j’ai été transféré près de la frontière finlandaise, à 1h de Moscou, mais dans l’autre direction. Et bien toutes les personnes, même les prisonniers, les gens modeste, ont une même culture. Quand je viens en Europe et que je vois le monde multiculturel…. Je suis en Allemagne et à une heure de route se trouve un pays avec une culture complètement différente, comme la France. Vous pouvez survoler la Russie pendant sept heures et la culture restera la même. C’est un accomplissement important de notre pays, et quand ils disent que la Russie ne devrait pas être si grande, qu’elle devrait être divisée, je ne les ai jamais pris au sérieux. Ceux qui disent ça ne comprennent pas que nous sommes une seule grande entité.

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