Isabelle Kumar, Euronews : “Ca passe ou ça casse.
Isabelle Kumar, Euronews : “Ca passe ou ça casse. Un débat de plus en plus passionné et houleux autour du référendum sur le Brexit divise le Royaume-Uni et révèle les failles de l’Europe.
Dans cette édition spéciale de The Global Conversation, je reçois deux membres éminents du Parlement européen, pour parler des différents aspects de cette fracture politique.
Nigel Farage, leader du UKIP et militant farouche d’une sortie de l’Union, et Guy Verhofstadt, ancien Premier ministre belge, et ardent défenseur d’une plus grande intégration européenne.”
Nigel Farage : “Les Britanniques sont les mieux à même de gérer leurs affaires”
“Nigel Farage, merci d‘être avec nous dans The Global Conversation. Vous pourriez bientôt vous frotter les mains, si la Grande-Bretagne choisit de quitter l’Union européenne.
Mais, à l’approche du vote, avez-vous des doutes tenaces sur les risques d’un éventuel Brexit ?”
Nigel Farage : “Aucun. J’ai passé vingt ans dans les affaires. Durant vingt ans, j’ai été impliqué dans le commerce international, en achetant et vendant par voie maritime à Rotterdam, et ce que je sais, c’est que le commerce n’est pas créé par les hommes politiques, il n’est pas créé par les bureaucrates. Le commerce est créé parce qu’un consommateur cherche un produit et dit : ‘‘Je veux ce produit, je fais confiance à ce produit, je vais payer le prix.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais c’est un saut dans l’inconnu, comme vous le savez bien, car, très probablement, l’article 50 du traité du Lisbonne sera invoqué, et le destin des Britanniques sera décidé par les 27 autres Etats membres.”
Nigel Farage : “Pourquoi la génération de mes parents a-t-elle voté pour faire partie de ce qui a été appelé ensuite le “marché commun”.
Il y a deux raisons : Premièrement, on leur a dit que ce n‘était pas politique. Et deuxièmement, car cela nous donnait un accès au marché européen, sans droits de douane. Quarante ans après, notre monde est différent avec la mondialisation, avec une série interminable d’accords sur le commerce à l’OMC. Les raisons initiales pour adhérer au marché commun, à savoir être débarrassé de barrières douanières élevées, ont presque toutes disparu.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Oui, mais les droits de douane risquent d‘être plus élevés si vous quittez l’Union ?”
Nigel Farage : “Non, ils ne peuvent pas être plus élevés, à cause des règles convenues à l’avance par l’Organisation mondiale du commerce. Maintenant, le pire scénario…”
Isabelle Kumar, Euronews : “Donc si Londres quitte le marché unique , vous dites que vous allez appliquer les règles de l’OMC qui n’apprécie pas votre économie de services…”
Nigel Farage : “Supposons que l’Allemagne, la France et la zone euro décident de se tirer une balle dans le pied, en se privant de leur plus important partenaire commercial, avec lequel ils réalisent un excédent commercial de 90 milliards d’euros par an. Dans le pire des scénarios, ils appliquent des tarifs douaniers sur nos produits. Mais le coût total de ces tarifs douaniers est inférieur au montant net de nos cotisations d’adhésion à l’Union. Nous n’aurions pas à accepter de futures règles de l’Union européenne, nous n’aurions pas à accepter la libre circulation illimitée des personnes et, en prime, nous serions en mesure de négocier nos propres accords commerciaux, au niveau mondial.
Isabelle Kumar, Euronews : “Angela Merkel, la chancelière allemande, a dit que sortir de l’Union, pour la Grande-Bretagne, était une très mauvaise idée.”
Nigel Farage : “C’est normal qu’elle dise cela, nous sommes le deuxième contributeur.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Le président Obama a dit que c‘était une très mauvaise idée, il a dit que le Royaume-Uni allait retourner à la fin de la file pour toutes les négociations commerciales. L’OCDE, le FMI, ont dit que c‘était une mauvaise idée.”
Nigel Farage : “Attendez. Nous n’avons aucun accord commercial avec les Etats-Unis. Il n’y a jamais eu de file d’attente.
Quand je vois le FMI et l’OCDE, et tous ces groupes, qui bénéficient de fonds publics, ça me rappelle ce qu’on nous avait dit à propos de l’euro. Tous ces différents groupes avaient dit : ‘‘si le Royaume-Uni n’adhère pas à l’euro, les investissements directs vont s’effondrer, la City va mettre la clé sous la porte, des événements bibliques terribles vont se produire au Royaume-Uni. Tout ce que je peux dire, c’est qu’ils avaient tort à l‘époque et qu’ils ont tort aujourd’hui.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Parlons d’un récent sondage IPSOS Mori, qui est une organisation respectée, qui a interrogé 639 économistes, au Royaume-Uni. 5 % d’entre eux seulement ont dit que le Brexit était une bonne idée. Seulement 5 %.”
Nigel Farage : “C‘était un sondage sur un échantillon qui s’est auto-sélectionné.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Non, ils venaient de la Royal Economic Society et de la Society of Business Economists. Et 5 % d’entre eux ont dit que le Brexit serait positif pour la croissance.”
Nigel Farage : “J’ai vu ce sondage, et c‘était un sondage sur un échantillon auto-sélectionné. Donc le résultat est insignifiant. Regardez, le consensus…”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais vous allez dire. Le consensus, c’est une mauvaise idée, donc vous êtes contre le consensus.”
Nigel Farage : “Bien sûr, c’est ce qui m’a amené à faire de la politique. Le consensus en 1990 disait que la Grande-Bretagne devait adhérer au mécanisme de taux de change. Nous aurions dû rattacher la livre sterling au deutsche mark. Et vous savez quoi, chaque grand parti politique au Royaume-Uni a soutenu cette idée, les syndicats l’ont soutenue, mais en 1992, nous avons eu des saisies immobilières records, des banqueroutes records d’entreprises au Royaume-Uni.
J‘étais contre le consensus, et le consensus qui disait ‘‘adhérez à l’euro’‘, c‘était le même consensus qui n’a pas vu la crise du crédit et l’effondrement en 2008 et 2009.
Ils ont eu tort sur tout et, honnêtement, sur ces sujets, j’ai eu raison.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Intéressons-nous à d’autres sujets qui font débat, comme l’immigration, c’est un thème important au Royaume-Uni.
L’immigration semble avoir un impact positif sur l‘économie britannique, l‘économie est en croissance.
Nigel Farage : “Bien sûr qu’elle est en croissance.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Pourquoi prendre le risque… “
Nigel Farage : “Bien sûr qu’elle est en croissance. Si votre population augmente d’un demi-million par an, votre PIB augmente, mais ce qui n’augmente pas, c’est le PIB par habitant. Et ce qu’on ne mesure pas – mettons que l’on sache ce qu’un immigré paye comme taxes et ce qu’il perçoit comme avantages – ce qu’on ne mesure pas, ce sont les dépenses en capital : combien de nouvelles écoles, combien de nouveaux hôpitaux, combien de nouvelles routes il faut.
Mais, vous savez. Il y a des choses dans la vie qui importent plus que les chiffres du PIB, ce sont la qualité de vie et la cohésion de votre communauté.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Contrôler les frontières. On vous voit souvent brandir votre passeport.”
Nigel Farage :“En effet, je ne sors jamais de chez moi sans mon passeport. Nous avons l’habitude d’avoir un passeport britannique. C‘était considéré avant comme l’une des choses les plus précieuses.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais vous n’aimez pas que les mots ‘Union européenne’ soient écrits dessus.”
Nigel Farage : “Je n’en veux pas. Je veux tous les brûler.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Oui, mais le fait que vous ayez votre passeport britannique montre qu’il y a des contrôles aux frontières…Vous ne faites pas partie de l’espace Schengen.”
Nigel Farage : “Nous ne pouvons pas empêcher tout le monde de venir. Les seuls citoyens de l’Union européenne, que nous pouvons stopper aux frontières, sont des personnes qui représentent une menace directe.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais qui voulez-vous stopper ?”
Nigel Farage : “Je ne voudrais pas qu’une personne, qui a un casier judiciaire, puisse venir travailler dans mon pays. Pourquoi n’importe quelle nation civilisée le voudrait-elle ?”
Isabelle Kumar : “Le droit européen dit que si une personne est soupçonnée, elle peut se voir refuser l’entrée dans un pays de l’Union…”
Nigel Farage : “Mais ça doit être une menace imminente. C’est le point important. Tout ce que je veux, c’est que le Royaume-Uni devienne un pays normal. Des pays normaux, partout dans le monde, rédigent leurs propres lois et contrôlent leurs frontières. Vous savez, il y a plus de 183 pays dans le monde qui célèbrent leur journée de l’indépendance. Tout ce que je demande, c’est que nous devenions le 184è.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Le Royaume-Uni serait-il plus en sécurité en dehors de l’Union ?”
Nigel Farage : “Mon dieu, oui, de deux manières.
Tout d’abord, en termes de menace terroriste. Comme nous sommes en dehors de l’espace Schengen, et heureusement… Quand le chef d’Europol et le chef d’Interpol ont parlé du grand nombre d’extrémistes que nous avons laissé rentrer en Europe, ça m’inquiète énormément.”
Isabelle Kumar : “Mais s’ils sont en dehors de Schengen, pourquoi cela représente-t-il un risque ?”
Nigel Farage : “Parce que, avec le temps, les gens sont naturalisés, obtiennent des passeports européens et ils peuvent venir librement au Royaume-Uni.
Mais l’autre grand problème, c’est que nous savons que la semaine après le référendum britannique, il y aura des discussions, ici, sur la formation de l’armée européenne. Et, c’est vraiment quelque chose qui m’inquiète.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Vous dites que vous êtes diabolisé parce que les gens disent que vous êtes raciste.”
Nigel Farage : “Oh mon dieu…”
Isabelle Kumar, Euronews : “Est-ce que vous retirez vos propos disant que les migrants augmentent la probabilité pour les femmes d‘être violées ?”
Nigel Farage : “Je n’ai pas dit ça. J’ai dit que c‘était un problème.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais vous soulevez ce problème…”
Nigel Farage : “Vous diriez que ce n’est pas un problème ?”
Isabelle Kumar, Euronews : “Je dirais que ce n’est pas un problème qui doit être soulevé nécessairement, car il peut être considéré comme très alarmiste…”
Nigel Farage : “Oh, je vois, donc on doit mettre le problème sous le tapis…”
Isabelle Kumar : “Non, c’est alarmiste quand vous dites cela…”
Nigel Farage : “Les 26 agressions sexuelles qui ont eu lieu il y a douze jours à un concert de rock en Allemagne ? Est-ce que c’est alarmiste ? On ne devrait pas en parler ? C’est très intéressant. Sur cette question des agressions sexuelles à Cologne, des agressions pendant le concert de rock, quand j’ai été interrogé là-dessus, je pense que j’ai apporté la réponse la plus douce que je n’ai jamais faite. J’ai dit que c’est un problème, pas pour aujourd’hui, mais à long terme. et c’est intéressant de voir que ça a été récupéré… Il y a des commentateurs, d’anciens ministres qui ont dit des choses bien plus dures que moi.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Oui, mais en même temps, vous avez dit que vous ne voudriez pas que des Roumains viennent vivre près de chez vous…”
Nigel Farage : “Je n’ai pas dit ça. C’est un tissu d‘âneries !”
Isabelle Kumar, Euronews : “Vous avez dit aussi que nous sommes confrontés à la diversité, donc vous pouvez voir que ces questions de racisme…”
Nigel Farage : “Non, non, non…”
Isabelle Kumar, Euronews : “…ces question de racisme vous collent à la peau…”
Nigel Farage : “Andrew Neather, qui a travaillé pour Tony Blair, à Downing Street, a dit que nous allons ouvrir les vannes de l’immigration à une échelle inédite. Est-il étonnant de constater que 77 % de la population britannique souhaitent que nous reprenions le contrôle de nos frontières ?”
Isabelle Kumar, Euronews : “Quelques questions pour terminer. Si vous perdez le référendum sur le Brexit, qui est l’oeuvre de votre vie, allez vous démissionner ?”
Nigel Farage : “C’est comme demander à un général qui part à la bataille, ce qu’il va faire s’il perd.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Justement on y est. Je vous pose la question. Qu’allez-vous faire ?”
Nigel Farage : “Je ne peux pas envisager cela… Comment pourrais-je être assis là à vous parler, après avoir conduit toute la nuit, ne pas être allé au lit, après avoir travaillé dur comme jamais ces derniers mois pour obtenir le Brexit. Je ne peux pas envisager la défaite. Posez-moi la question après, si ça tourne mal.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Et pour finir, donnez moi une raison pour laquelle le Royaume-Uni devrait quitter l’Union européenne, en un mot, pourquoi ?”
Nigel Farage : “Parce que les meilleures personnes pour s’occuper des affaires de la Grande-Bretagne, ce sont les Britanniques eux-mêmes. Nous devons nous en charger, à travers les urnes, dans notre propre Parlement.”
Biographie : Nigel Farage ici
- Farage est l’une des têtes d’affiche du camp eursceptique
- En 1993, Farage a été l’un des membres fondateurs de l’UKIP (United Kingdom Independence Party)
- Le but de l’UKIP est d’obtenir la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne
- Il a été élu député européen en 1999
Guy Verhofstadt : “Le monde de demain est un monde d’empires”
Isabelle Kumar, Euronews : “Même les anti-Brexit, estiment que le Brexit pourrait être une opportunité.
Nous recevons maintenant Guy Verhofstadt, président de l’Alliance des Libéraux et des Démocrates pour l’Europe, au Parlement européen.”
“Guy Verhofstadt merci beaucoup d‘être avec nous dans The Global Conversation. Pensez-vous que le référendum sur le Brexit pourrait être une bénédiction ? Je n’ai pas besoin de vous rappeler qui est Jean Monnet, l’un des pères fondateurs de l’Union européenne, qui avait dit que l’Union serait forgée par des crises. Serait-ce la crise nécessaire pour l’Union ?
Guy Verhofstadt : “Je ne vois pas cela comme une crise, mais comme une opportunité. Cela peut changer la donne. Cela peut être un élan dans notre Histoire qui crée énormément d’opportunités.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Quelles opportunités ?”
Guy Verhofstadt : “Eh bien pour réparer l’Union européenne, parce que l’Union européenne ne fonctionne pas très bien, ce n’est pas difficile de le reconnaître. Quand on voit la crise des réfugiés, la crise du terrorisme, la crise de l’euro, la faiblesse géopolitique de l’Europe, ce n’est pas difficile de reconnaître que l’Europe, cette Europe, ne fonctionne pas. Donc pour moi, le Brexit, avec un oui ou un non, est une opportunité pour ouvrir la discussion sur les fondamentaux, les fondations de l’Union européenne.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Vous ouvrez aussi une boîte de Pandore, car vous n’avez aucune idée de ce qui pourrait se passer.”
Guy Verhofstadt : “La boîte de Pandorre c’est maintenant. Parce que tout le monde dit : ‘‘Nous n’avons pas besoin de différents types de membres’‘. Je dis que nous avons déjà 28 différents types de membres. Il n’existe pas une seule Union européenne.
Je pense à mon livre “La maladie de l’Europe”, J’y décris au moins douze différentes Unions européennes qui existent aujourd’hui. Donc, il faut se débarrasser de cela et je crois que le débat autour de la Grande-Bretagne est une opportunité d‘établir ce que j’appelle un ‘‘groupe noyau’‘ pour aller vers plus d’intégration.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Si la Grande-Bretagne décide de sortir de l’Union, à quel point faudra-t-il faire de la Grande-Bretagne un exemple, pour s’assurer que d’autres pays ne souhaitent pas partir également ?”
Guy Verhofstadt : “La majorité de toutes ces personnes veut rester dans l’Union européenne, mais pas dans cette Union européenne. Il faut faire une grande différence entre, d’une part, ce que les gens pensent de cette Union européenne – ou une Union qui ne fonctionne pas, qui créé des crises – et d’autre part l’Europe comme ensemble, l’Europe comme idée, comme projet, comme vision pour le futur, et là, il y a beaucoup de personnes, la plupart, une majorité de personnes qui veulent l’Europe, ils veulent une Union européenne plus intégrée, même une communauté de défense.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Les partisans du Brexit disent qu’ils seront plus en sécurité en dehors de l’Union européenne. Vous pensez que c’est possible ?”
Guy Verhofstadt : “Je ne pense pas que c’est l’opinion, par exemple, de Barack Obama qui a dit que ce serait stupide, de la part de la Grande-Bretagne, de sortir de l’Union européenne.
Si on ne résout pas les problèmes, si on ne réforme pas en profondeur cette Union européenne, de plus en plus de gens, c’est vrai, seront populistes, nationalistes, vont voter pour des partis nationalistes, populistes et eurosceptiques. Et pour cette raison, dans mon livre, j’ai souscrit à la plupart des critiques des partis eurosceptiques et populistes.
Ils ont raison quand ils critiquent cette Union européenne, mais ils ont tort quand ils disent que pour résoudre les problèmes de l’Union européenne, on doit retourner en arrière, et revenir à l’ancien style des Etats-nations du XIXè siècle.”
Isabelle Kumar, Euronews : “L’un des thèmes majeurs pour les partisans du Brexit, pour ceux qui veulent sortir de l’Union, c’est l’immigration.”
Et de nombreux partisans du Brexit en ont marre, par exemple, de la liberté de circulation. Vous préconiseriez une révision de la liberté de mouvement ?
Guy Verhofstadt : “Ca ne compte pas en général pour l’Europe, parce qu’en Europe, ce que l’on constate, c’est un manque de mobilité du travail. La mobilité du travail en Europe est dix fois moins importante que par exemple aux Etats-Unis. L’une des conséquences de cela, c’est qu’il y a deux millions de postes vacants en Europe, deux millions de postes de travail qui ne sont pas pourvus par des personnes.
Mais là où ils ont raison, c’est qu’il y a un manque d’approche européenne sur la migration, sur l’asile, sur les réfugiés.
La réalité, c’est que ça n’existe même pas, une politique européenne sur la migration, l’asile, les réfugiés.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Vous avez parlé de cela dans votre livre. Quelle serait votre solution à la crise des réfugiés, qui n‘éloignerait pas davantage encore les citoyens européens ?”
Guy Verhofstadt : “Trois choses : tout d’abord, la première chose à faire, c’est de créer un corps de gardes-frontières et côtières européen. Cela n’existe pas.
Il n’y a pas de gestion commune des frontières, aux frontières extérieures, avec tous les problèmes que nous avons.
La deuxième chose à faire est de créer un système d’asile unique. Dublin n’est pas un système d’asile.
Isabelle Kumar, Euronews : “Le règlement Dublin…”
Guy Verhofstadt : “Le règlement de Dublin, c’est l’opposé. Il dit aux Italiens et aux Grecs : “c’est votre problème, votre responsabilité, on n’est pas responsable de cela.
Et puis, l’entrée légale en Europe doit être possible. Les Américains ont une Carte verte, les Canadiens l’ont. Nous, nous ne l’avons pas. En Europe, nous avons 28 différentes réglementations nationales sur la migration.
Isabelle Kumar, Euronews : “Ceux qui font campagne pour sortir de l’Union, utilisent aussi le facteur “peur’‘, ils disent que l’immigration est liée au terrorisme et à l’insécurité. Que répondez-vous à cela ?”
Guy Verhofstadt : “Eh bien, là aussi l’Europe est la solution. Car, soyons honnêtes, nous avons besoin des capacités européennes sur les questions de renseignement et de lutte contre le terrorisme. Vous savez, le FBI a été créé en 1901. Nous avons besoin de la même chose à l‘échelle européenne.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais dans le contexte actuel, ça ne va pas arriver…”
Guy Verhofstadt : “Mais nous l’avons fait…”
Isabelle Kumar, Euronews : “Donc, quelle serait votre réponse à la sécurité ?”
Guy Verhofstadt : “J‘étais là quand nous avons créé le mandat d’arrêt européen. Il a été créé après les attentats du 11 septembre 2001.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Mais ce n’est pas la même chose que le FBI…”
Guy Verhofstadt : “Nous avons besoin de cela, parce que sinon, nous allons avoir d’autres scandales, comme ceux qui se sont produits après les attentats de Paris, quand Salah Abdeslam, la nuit des attaques, a été contrôlé près de la frontière belge, et la police française ne le connaissait pas, elle ne l’a pas reconnu. La police belge le connaissait, la police française n’a rien fait et il a pu poursuivre sa route.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Une part importante du malaise en Europe a débuté avec la crise économique. Maintenant, si on ramène cela au débat sur le Brexit, les partisans d’une sortie de l’Union, disent qu’ils seraient beaucoup plus flexibles sans les chaînes de l’Union européenne, sans la bureaucratie, et sans avoir à faire nécessairement du commerce avec l’Union européenne, qui a une économie stagnante.”
Guy Verhofstadt : “Oui, mais les chiffres sont un peu différents. La plupart des chiffres, la plupart des analyses montrent un énorme impact négatif, si la Grande-Bretagne devait quitter l’Union européenne. Ce n’est pas moi, mais les experts qui disent qu’il y aura une perte de croissance économique, entre 2 % et 10 %, en défaveur de la Grande-Bretagne. Donc, je pense que, de toute façon, c’est une mauvaise chose.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Oui, vous êtes évidemment un grand fédéraliste. C’est votre rêve européen que vous décrivez dans votre livre.”
Guy Verhofstadt : “Fédéralisme n’est pas un mauvais mot.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Ce n’est pas un gros mot…”
Guy Verhofstadt : “Non parce que la nation la plus puissante au monde, quelle est-elle ? Ce sont les Etats-Unis. “
Isabelle Kumar, Euronews : “Pour le moment…”
Guy Verhofstadt : “Les Etats-Unis d’Amérique sont un Etat fédéral. Donc un Etat fédéral est un signe de force et une façon de conjuguer nos forces.”
Isabelle Kumar, Euronews : “En théorie, c’est bien mais on pourrait vous objecter que vous vous acharnez. Le contexte a changé. Ce n’est plus possible aujourd’hui.”
Guy Verhofstadt : “C’est le contraire qui est vrai. Nous sommes en compétition avec qui ? Avec la Chine. La Chine n’est pas une nation, c’est une civilisation, une civilisation des Huns, comme nous, civilisation européenne. L’Inde n’est pas non plus une nation. Ce sont 2000 ethnies. Et en plus de ça, elle compte plus de 20 langues et quatre grandes religions.
La plus grande démocratie, les Etats-Unis, c’est la même chose. Ils sont composés de 50 Etats qui ont chacun leur propre constitution et qui travaillent ensemble.
Le monde de demain est un monde d’empires, non un monde de petites nations.”
Isabelle Kumar, Euronews : “Pour finir, Guy Verhofstadt, j’ai une question délicate pour vous, peut-être : Pouvez-vous me donner une seule raison pour laquelle la Grande-Bretagne devrait rester dans l’Union européenne ?”
Guy Verhofstadt : “Rester est très simple. Géopolitiquement, l’intérêt de la Grande-Bretagne est de rester dans l’Union européenne. Le seul gars, je pense, qui pourrait rire si le Brexit l’emporte, c’est Vladimir Poutine. Il aime l’Europe quand elle est divisée. C’est pour des raisons géopolitiques que le Royaume-Uni doit rester dans l’Union européenne.”
Biographie : Guy Verhofstadt ici
- Verhofstadt était Premier ministre belge de 1999 à 2008
- Il a ensuite été élu député européen en 2009
- Il dirige aujourd’hui l’Alliance des Libéraux et démocrates pour l’Europe au Parlement européen
- C’est un auteur prolifique, qui a beaucoup travaillé sur des sujets de politique européenne