Michel Barnier sur le Brexit : "Un divorce, c'est toujours négatif"

En tant que négociateur en chef de l'Union européenne pour le Brexit, il est l'homme qui a réussi avec son équipe, à négocier un accord historique au terme d'un marathon de 1600 jours sur la sortie du Royaume-Uni de l'UE. Aujourd'hui conseiller spécial auprès de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, l'ancien commissaire européen et ex-ministre français Michel Barnier publie un livre "La grande illusion : Journal secret du Brexit (2016-2020)" dans lequel il donne son regard sur les coulisses de ces discussions riches en rebondissements, mais aussi en coups bas. Nous avons évoqué cet ouvrage avec lui lors d'une interview enregistrée le 2 juillet à Lyon.

Avec le recul, Michel Barnier estime que l'accord sur le Brexit est "correct" et "qu'il n'est pas idéal, mais qu'il faut maintenant le mettre en œuvre." Il invite à "mettre ce divorce dans la perspective de notre coopération" sur des défis communs. Il appelle également à tenir compte d'un "sentiment populaire qui s'est exprimé dans bon nombre de nos pays européens : un sentiment d'exclusion, de ne plus avoir d'avenir et d'emplois, des services publics qui sont insuffisants, une immigration mal maîtrisée... Donc il faut lui répondre en changeant ce qui doit être changé à Bruxelles," estime-t-il. Enfin, concernant la primaire des Républicains en vue de la présidentielle en France, il indique : "Je me prépare et je serai au rendez-vous".

Christophe Garach, euronews :

"Vous avez écrit un journal de bord pour raconter ces 1600 jours de marchandage et de coups tordus durant lesquels vous avez dû batailler avec vos homologues britanniques pour tenter de faire émerger un accord. Environ six mois se sont écoulés depuis la fin de ces négociations. Quel serait le mot qui illustrerait toutes ces années : le découragement, le soulagement, l’inquiétude, l’écœurement ?"

Michel Barnier, négociateur en chef de l'Union européenne pour le Brexit :

"À la fin des négociations, j'aurais cité deux mots : "ténacité" et "respect". Depuis la fin de ces négociations, je dirais "vigilance" parce que cet accord vaut s'il est appliqué et respecté. Nous avons des inquiétudes sur la pêche dans le deuxième accord que nous avons conclu pour la future relation et surtout, pour l'Irlande où les Britanniques essayent de prendre leurs distances."

"Je garde beaucoup d'estime pour Theresa May"

Christophe Garach :

"Vous dressez une galerie de portraits parfois peu flatteurs de vos homologues. On vous sent parfois passablement agacé par leurs mensonges, leurs coups bas et leur façon d’éviter les vraies questions qui se posent. Parmi toutes ces personnalités que vous avez rencontrées, quelles sont celles qui vous ont laissé le plus mauvais souvenir ?"

Michel Barnier :

"Je préfère dire que je garde du respect pour Olly Robbins, par exemple, qui était le conseiller européen de Mme May. Je garde beaucoup d'estime pour Theresa May elle-même qui a été courageuse et tenace. Je préfère m'arrêter là par rapport aux portraits que je dessine, mais cela donnera peut-être l'occasion de lire le livre."

"Si les Britanniques mettaient en cause leur signature, ce serait grave pour la confiance dont nous avons besoin"

Christophe Garach :

"En lisant ce livre, on a l’impression qu'aujourd’hui, rien n‘est terminé, que cela commence, qu'il va encore falloir patienter le temps que se déploient réellement les termes du Brexit. Ces dernières semaines déjà, il y a eu des frictions : on a parlé de la guerre de la saucisse entre Londres et l'UE sur la question de la frontière entre l’Irlande du Nord et la République d’Irlande, mais aussi de la guerre du homard à Jersey avec les pêcheurs français. Ce n’est que le début ?"

Michel Barnier :

"C'est le début d'une nouvelle relation avec un pays qui est sorti, qui a voulu quitter l’UE. Ce n'est pas nous qui quittons, ce sont eux qui ont quitté l'UE et le marché unique et cela a eu beaucoup de conséquences qui n'ont pas été bien mesurées du côté britannique ou en tout cas pas bien expliquées. Personnellement, j’ai confiance que ce grand pays respectera sa signature même s’il y a des intentions que j’ai du mal à comprendre car si vous mettez les choses en perspective, le plus important pour les Britanniques c’est de garder de bonnes relations avec l’UE qui représente pour eux, un grand voisin, un marché de 450 millions de consommateurs. S’ils mettaient en cause leur signature, je pense que ce serait grave pour la confiance dont nous avons besoin."

"Un accord correct qui n'est pas idéal et qu'il faut maintenant mettre en œuvre et avec vigilance"

Christophe Garach :

"En lisant votre journal de bord, on a l'impression que les pêcheurs européens parmi tant d'autres ont payé un prix fort avec le Brexit. Est-ce vrai ?"

Michel Barnier :

"Si vous écoutez les pêcheurs d'Écosse ou de Cornouailles, ils vous diront que c'est un très mauvais accord pour eux. Moi, je pense que c'est un accord équilibré. Cela ne pouvait pas être un bon accord pour nous puisqu'ils pouvaient tout récupérer. S'il n'y avait pas d'accord commercial, si on avait échoué dans cette négociation, les Britanniques pouvaient récupérer la totalité de leurs eaux et nous exclure. Donc, on a évité cela. Disons que c'est un accord correct qui n'est pas idéal et qu'il faut maintenant mettre en œuvre et avec vigilance."

Irlande du Nord : "Ce protocole est le seul possible"

Christophe Garach :

"L’autre grand point de discussion, c’était cette fameuse frontière entre l’Irlande du Nord et la République d’Irlande. Est-ce que là encore, cet accord reste viable à long terme sachant que la violence n’est jamais loin ? On le sait, ces derniers mois, il y a eu des drames en Irlande du Nord : une journaliste a été tuée lors d'affrontements. Est-ce que ce sera suffisant pour bétonner cet accord entre les deux Irlande ?"

Michel Barnier :

"D'abord, je rappelle que la frontière dont nous parlons, c'est entre le Royaume-Uni dont l'Irlande du Nord fait partie et la République d'Irlande, mais aussi l'Union européenne. C'est cela, le problème. Dans cette île, il y a deux pays qui ont une histoire lourde entre eux, de nombreux drames - en Irlande du Nord, ce conflit entre plusieurs communautés a provoqué, je le rappelle, 4 000 morts - et cette paix est fragile, comme vous l'avez dit. Personnellement, je pense que le protocole qu'on a signé et négocié pied à pied, virgule par virgule avec Boris Johnson lui-même - Boris Johnson, ce n'est pas Mme May, mais c'est Boris Johnson qui a signé cet accord, qui a demandé à son parlement d'approuver cet accord qui a été ratifié par le Parlement britannique - est le seul possible. Il est complexe. Il est sensible, mais il doit être appliqué et il consiste à préserver ce qu'on appelle le "all-island economy", à préserver la coopération entre les deux communautés, à ne pas construire de frontières dures sur l'île parce que c'était impossible, sauf à prendre le risque de nouveaux troubles, et pour nous Européens, à voir les produits qui rentrent dans notre marché unique contrôlés. Prenons le cas d'une vache qui part d'Angleterre en bateau et qui arrive à Belfast en Irlande du Nord dans le même pays, à savoir le Royaume-Uni : cette vache rentre en France, en Allemagne, en Finlande, dans le marché unique, donc nous devons la contrôler du point de vue de la sécurité alimentaire et de la sécurité sanitaire. Nous le devons aux consommateurs irlandais et aux consommateurs et citoyens européens. Donc ce qui a été agréé par Boris Johnson lui-même, ce sur quoi nous lui demandons de respecter ce qu'il a signé, ni plus ni moins, c'est que cette vache et tous les produits soient contrôlés par les autorités britanniques avec notre coopération à l'entrée dans l'île à Belfast, au port ou à l'aéroport, en respectant les règles européennes, le code douanier ou le code sanitaire."

"Nous n'accepterons pas de dumping social, fiscal et environnemental de la part du Royaume-Uni"

Christophe Garach :

"Au-delà de la question irlandaise, vous évoquez à la fin de votre livre, tous les risques liés à cet accord historique : ce nouvel accord commercial avec le Royaume-Uni : les risques de dumping social, fiscal, économique, ça promet !"

Michel Barnier :

"Oui, il faut être vigilant, je vous l’ai dit. Nous savions que les Britanniques, quittant le marché unique, quittant l'Union européenne, voulaient et veulent retrouver - et d'ailleurs, ont retrouvé - leur autonomie réglementaire. Est-ce qu'ils la gèrent correctement en maîtrisant les choses ou bien est-ce qu'ils en font un outil de dumping contre nous ? Un dumping social, fiscal, environnemental que nous n'accepterons pas parce que ce pays qui est un très grand pays à côté de nous - le Royaume-Uni touche l'Union européenne en Irlande - est celui avec lequel nous avons le plus d'échanges dans le monde par rapport au Canada, aux États-Unis et au Japon. Nous avons le plus d'échanges avec le Royaume-Uni puisque nous étions dans le même marché... Je rappelle que les Britanniques exportent 47% de leurs produits chez nous et nous, nous exportons 8% de nos produits européens au Royaume-Uni…"

Christophe Garach :

"Donc, c‘est leur intérêt qu'ils veulent défendre."

Michel Barnier :

"C'est aussi leur intérêt de bien se tenir, de la même manière que nous devons bien nous tenir en évitant le dumping et la concurrence déloyale, ce qu'on appelle la recherche d'un "level playing field", une règle du jeu équitable."

"Nous aurons à affronter des défis communs avec le Royaume-Uni"

Christophe Garach :

"Il y a donc des garde-fous sur lesquels vous vous êtes beaucoup battus, qui sont là et qui doivent résister aux tentations ?"

Michel Barnier :

"J'espère qu'on n'aura pas à les utiliser. Ils permettent de répliquer, de prendre des mesures compensatoires, de rétablir des tarifs douaniers sur tel ou tel secteur, de faire ce qu'on appelle en anglais du "cross suspension", c'est-à-dire de faire des suspensions croisées de telle ou telle partie d'accord ou s'il le fallait, pire, suspendre l'accord lui-même. Je crois qu'il faut que tout le monde fasse attention parce qu'en réalité - et cela a été l'un de mes soucis pendant ces quatre années -, je voudrais qu'on mette cet accord de divorce en perspective. La perspective, c'est que le Royaume-Uni devenu totalement indépendant et l'Union européenne vont affronter des défis communs et je peux les citer : il y aura d'autres pandémies, nous aurons besoin de coopérer comme on le voit aujourd'hui. Qu'il s'agisse de pandémie humaine ou animale, il y aura d'autres Covid malheureusement. Il y aura des turbulences sur les marchés financiers qui vont nous toucher comme la crise de 2008-2009 a touché tout le monde violemment. Il y aura d'autres attentats, il y aura des flux migratoires qu'il faudra maîtriser notamment liés à la pauvreté en Afrique. Il y aura le changement climatique, il y a le changement climatique. Donc à l'évidence, on devra coopérer et je souhaite vraiment - et j'ai fait cet accord dans cet esprit-là, au nom de l'Union européenne - qu'on mette ce divorce dans la perspective de notre coopération."

"Il y a toujours les mêmes nationalismes, les mêmes intentions de casser l'Union européenne"

Christophe Garach :

"En réfléchissant à votre livre, je me suis dit à la fin que vous auriez pu lui donner pour titre, "le Guide pratique pour sortir de l’Union européenne". Cela a été très compliqué, très douloureux, mais au bout de 1600 jours, le Royaume-Uni est sorti de l’Union européenne. Est-ce que pour vous, cela constitue un vaccin suffisant pour les 27 qui sont restés à bord du paquebot européen ou craignez-vous que d’autres peuples, un jour, demandent à quitter l’Union européenne ?"

Michel Barnier :

"On a parlé d'une négociation réussie. Je ne sais pas si on peut parler de réussite quand on parle d'un divorce car le divorce est toujours négatif. En tout cas, nous avons voulu limiter les conséquences et nous y sommes parvenus parce que nous avons voulu ces accords, les Britanniques aussi. Donc, on a "délivré" le Brexit même si nous le regrettions et nous avons respecté en cela, la volonté d'une majorité de citoyens britanniques qui se sont exprimés le 23 juin 2016. Je pense que dans cette négociation qui a été très longue et très transparente grâce à Jean-Claude Juncker qui m'a autorisé à pratiquer une transparence totale, on a tout dit sur la négociation - vous le voyez dans le livre - à tout le monde, sur tous les sujets et au même moment et on a fait cela pendant quatre ans. C'est cela qui a créé la confiance et la clé de l'unité des 27. Au moins, tout le monde a pu voir, y compris les syndicats et les entrepreneurs que j'ai rencontrés et les parlements nationaux dans chaque pays où à deux ou trois reprises, je suis allé en auditions publiques, de manière pédagogique en quoi consistait une sortie de l'Union européenne. Je pense que cela explique en partie pourquoi Mme Le Pen en France, M. Geert Wilders ou M. Salvini qui aujourd'hui, soutient Mario Draghi en Italie, ne parlent plus de sortir de l'Union européenne. Mais je me méfierais. Je pense qu'il faut quand même faire attention parce qu'il y a toujours les mêmes nationalismes, les mêmes intentions de casser l'Union européenne. M. Farage m'a dit qu'il voulait faire exploser l'Union européenne. On n'est pas obligé de faire plaisir à M. Farage. Mais il y a aussi un sentiment populaire qui s'est exprimé et qui existe de la même manière dans bon nombre de nos pays européens et de nos régions : un sentiment d'exclusion, de ne plus avoir d'avenir et d'emplois, des services publics qui sont insuffisants, une immigration mal maîtrisée... Tous ces sentiments populaires, ce n'est pas le populisme. C'est un sentiment populaire qui existe en profondeur. En France, on l'a encore vu dans les élections récentes comme dans de nombreux autres pays. Donc il faut lui répondre, il faut changer ce qui doit être changé à Bruxelles : moins de bureaucratie, plus de réciprocité dans nos échanges commerciaux, moins de naïveté, une volonté comme elle s'exprime depuis deux ou trois ans maintenant, d'investir ensemble en empruntant ensemble et d'avoir une politique numérique industrielle européenne. Et puis, il y a des réponses dans chaque capitale et des réponses aussi dans chaque région."

Conférence sur l'avenir de l'Europe : "Une occasion importante de mettre davantage de démocratie dans le débat européen"

Christophe Garach :

"Vous parlez de l’avenir. Justement, une Conférence sur l'avenir de l’Europe s’est ouverte. Il s'agit d'une grande consultation citoyenne. Croyez-vous vraiment que cela puisse aboutir à des changements importants pour écouter les citoyens ?"

Michel Barnier :

"C'est toujours important d'écouter les citoyens et de voir comment ils se sont exprimés au Royaume-Uni, comment ils pourraient s'exprimer aussi dans nos pays. Donc, faisons attention et je trouve que c'est une occasion importante de mettre davantage de démocratie dans le débat européen."

Christophe Garach :

"Pour peu que cela serve à quelque chose…"

Michel Barnier :

"Oui, à condition que cela serve à quelque chose. Par exemple, il y a eu l'idée dont cette Conférence pourrait se saisir - et qu'en tout cas, personnellement, je souhaiterais qu'on mette en œuvre en France, mais peut-être est-ce mieux de le faire au niveau européen -, c'est de faire une évaluation, ce qu'on appelle un "screening" de toutes les politiques et compétences européennes depuis le début pour voir si elles ont toujours la même valeur ajoutée. Est-ce que dans certains domaines, c'est toujours utile ou nécessaire d'être ensemble ? Ou est-ce qu'on pourrait refaire confiance aux États membres ? Dans certains domaines, oui. Dans ce cas-là, il faut expliquer pourquoi il faut être ensemble [ndlr : sur les autres sujets]."

Christophe Garach :

"Par exemple ?"

Michel Barnier :

"Par exemple, le commerce, la concurrence, l'agriculture, le numérique, ce sont des sujets où l'on doit être ensemble. Et puis, il y a peut-être des domaines comme la santé où il faudrait être ensemble alors qu'on ne l'était pas. Donc, cela aurait aussi une valeur pédagogique et démocratique. Après, est-ce qu'il faut faire d'autres changements institutionnels ? On en a fait beaucoup. On a beaucoup essayé dans les quinze ans passés. Ce qui me paraît important, c'est que plutôt que de parler de la mécanique du moteur, on parle de la route sur laquelle on est et que l'on dise pourquoi on est sur cette ligne…"

"Il y a des domaines où il faut être ensemble, nous Européens ; sinon, on devient sous-traitants et sous influence de la Chine et des États-Unis"

Christophe Garach :

"Il faudrait parler des projets ?"

Michel Barnier :

"Oui, des projets. Avec le Pacte vert, avec la réponse au changement climatique qui est fondamentale et changera tout chez nous, dans nos habitudes de cultiver, de nous transporter, de construire et d'échanger, dans l'ambition numérique et industrielle qu'il faut retrouver et dans le marché unique au cœur duquel il faut remettre l'homme, il y a plein de défis. Vous savez, il faut regarder la carte du monde tel qu'il est et regarder ce monde les yeux ouverts. Dans ce monde, il y a des puissances, des États-continents qui peut-être encore nous espèrent, mais ne nous attendent plus. Il y a les États-Unis avec lesquels nous sommes alliés - mais l'alliance, ce n'est pas l'allégeance -, la Chine, l'Inde, le Brésil, la Russie... Comment est-on à la table avec eux ? Est-ce qu'on est à la table ? C’est ça, la question. Il y a des domaines aujourd'hui dans le monde tel qu'il est - et il faut dire la vérité - où il faut être ensemble, nous les Européens. Sinon, on devient sous-traitants et sous influence de la Chine et des États-Unis."

Hongrie, Pologne et Slovénie : "C'est mieux de continuer le dialogue avec ces dirigeants d'États membres plutôt que de les laisser dehors"

Christophe Garach :

"Revenons à l’actualité européenne : en Hongrie, une loi est jugée homophobe par beaucoup. Elle a suscité un tollé au dernier Conseil européen à tel point que le Premier ministre néerlandais a même parlé de la Hongrie en disant : "Avec cette loi, les Hongrois n’ont plus rien à faire dans l’Union européenne". La Hongrie n’est pas la seule, il y a la Pologne et la Slovénie avec son Premier ministre qui devient le président du conseil de l’Union européenne pour six mois. Janez Janša n’est pas à l’abri de critiques lui non plus. Cela fait une dizaine d’années que les valeurs européennes sont attaquées, remises en question systématiquement et j’ai l’impression que l’Europe regarde passer…"

Michel Barnier :

"Je ne crois pas que l'Europe regarde passer. Vous évoquiez vous-même le débat qui a eu lieu au Conseil européen. Il y a aussi des procédures qui ont été ou qui peuvent être engagées par la Commission pour que chacun respecte les traités. Vous devez vous dire en même temps : qu'est-ce qui se passerait dans ces pays s’ils n'étaient pas dans l'ensemble européen, avec un corpus juridique, une règle du jeu, un règlement de copropriété ? En réalité, cela serait beaucoup plus grave. Je plaide pour que l'on utilise ces procédures, les pressions, que l'on convainque ces dirigeants que tout le monde doit bien se tenir. Et je pense que c'est mieux de continuer le dialogue, de les obliger, de les convaincre plutôt que de les laisser dehors."

"Le prix à payer pour que l'Europe soit unie sans être uniforme, c'est que l'on accepte une certaine complexité du système européen"

Christophe Garach :

"Sur le même thème, vous écrivez dans votre livre qu'il est tard pour redonner le souffle initial des pères fondateurs de l’UE, mais qu'il n’est pas trop tard. Que voulez-vous dire par là ?"

Michel Barnier :

"Je veux dire par là qu’il n'y a de fatalité que lorsqu'il y a du fatalisme et un homme politique ou un citoyen, en tout cas l'homme politique que je suis, ne peut pas être fataliste. Je pense qu'il y a des inquiétudes, des alertes et des électrochocs comme le Brexit. Il y a des menaces extérieures. Il y a des menaces intérieures contre le projet européen, mais il y a aussi de bonnes nouvelles. Il y a la capacité que l'on a démontrée de réagir à la crise du Covid-19, d’emprunter ensemble pour investir ensemble. Il y a l'unité..."

Christophe Garach :

"Avec quelques couacs…"

Michel Barnier :

"Oui, tout n'est pas facile. Je veux dire à ceux qui nous écoutent que l'Union européenne n'est pas une fédération. Ce n'est pas un État unique. Il n'y a pas un peuple européen, il n'y a pas une nation européenne. Nous sommes 27 nations. Chacune a sa différence, son identité nationale. Nous y tenons et pourtant, on travaille ensemble, on mutualise nos destins en partie et nos politiques. Cela ne peut pas être simple. Le prix à payer pour que l'Europe soit unie sans être uniforme, c'est que l'on accepte une certaine complexité du système européen. Il faut l'expliquer à ceux qui nous écoutent."

Primaire des Républicains en vue de la présidentielle en France : "Je me prépare et je serai au rendez-vous"

Christophe Garach :

"Enfin, vous terminez ce livre par une résolution aux accents très français. Vous présentez un projet politique. Ma question est simple : seriez-vous intéressé de participer à la primaire de votre parti, les Républicains, en vue de l’élection présidentielle dans dix mois ?"

Michel Barnier :

"Ce livre a une conclusion qui n'est pas seulement française, elle est celle d'un homme politique fier de l'être, patriote et européen. Juste pour l'information de ceux qui nous écoutent, ce livre est publié en anglais le 1er octobre, en espagnol le 15 septembre, mais aussi en grec ou en roumain. Je suis heureux que ce témoignage et ce récit puissent être connus et lus dans toutes les langues ou dans une partie des langues européennes. Oui, je vais prendre ma part dans le débat présidentiel. Je suis un homme politique. J'ai l'énergie, les idées, l'ambition, la capacité d'être utile. Je ne peux pas vous dire encore aujourd'hui où et comment parce que je dois vérifier que dans ma famille politique, j'ai cette utilité-là. C'est une réponse grave à une question très grave que vous posez. Pour moi, le moment n'est pas venu de la donner, mais je me prépare, je me prépare sérieusement parce qu'il faut être sérieux dans une élection comme celle-là et je serai au rendez-vous."