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Věra Jourová : "La politisation de la justice, principal problème démocratique dans l'UE"

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La question de l'état de droit est devenue centrale dans l'Union européenne depuis dix ans. L'attention s'est principalement portée sur la Hongrie et la Pologne alors que beaucoup s'inquiètent d'atteintes à la démocratie sur place. Bruxelles estime que Budapest et Varsovie ne respectent pas les valeurs européennes.

Mais la Commission européenne a décidé d'élargir son champ de vision et d'évaluer la situation de la démocratie et de la corruption dans chacun des 27 États membres. Elle vient en effet de présenter son tout premier rapport sur la situation de l'état de droit dans l'ensemble de l'UE.

Nous avons évoqué cette initiative, mais aussi les relations tendues de la Commission avec le Premier ministre hongrois Viktor Orbán d'une part et avec la Russie d'autre part lors d'une interview enregistrée le mercredi 30 septembre à Bruxelles, avec Věra Jourová, vice-présidente de la Commission européenne chargée des valeurs et de la transparence.

Sándor Zsíros, euronews :

"Comment se porte la démocratie européenne ?"

Věra Jourová, vice-présidente de la Commission européenne chargée des valeurs et de la transparence :

"C'est un moment important. Il ne s'agit pas n'importe quelle publication, ce rapport est différent des autres car nous devions faire une évaluation correcte de la situation dans tous les États membres. Nous regardons ce qui se passe dans la sphère judiciaire, en particulier l'indépendance de la justice et l'équilibre des pouvoirs. Nous évaluons aussi - et c'est nouveau - ce que les États membres font pour lutter contre la corruption, mais aussi la situation des médias parce que ce sont non seulement des acteurs économiques, mais ils jouent aussi un rôle particulièrement crucial dans la protection de la liberté d'expression et de la démocratie."

Sándor Zsíros :

"Quels sont les principaux constats faits dans ce rapport ? Où se trouvent les pires problèmes en matière de liberté de la presse, de justice et de corruption ?"

Věra Jourová :

"Les principaux problèmes, si je peux m'exprimer d'un point de vue général, se situent dans le monde de la justice : il y a une propension à appliquer une pression politique plus forte sur le système judiciaire, sur les juges. Elle émane en particulier du pouvoir exécutif ou des gouvernements. Nous devons être absolument certains que dans chaque pays européen, on trouve des juges indépendants qui peuvent décider en se référant au droit sans tenir compte de l'identité des personnes mises en cause et sans se demander comment faire pour les poursuivre. Il s'agit de ce principe qui est très clair, à savoir que nous sommes tous égaux devant la loi. Ce principe doit être garanti par les juges.

Donc la politisation de la justice, mais aussi les pressions politiques et économiques sur les médias que nous constatons dans de nombreux pays... Tout cela s'aggrave. Nous disposons de données très précises recueillies l'an dernier et cette année. Les médias jouent un rôle très important, comme je l'ai dit, parce qu'ils défendent la démocratie et qu'ils exposent la situation telle qu'elle est dans leur pays. Les journalistes professionnels qui ont ce sens élevé de responsabilité évidemment sont ceux qui doivent pouvoir fournir des informations objectives aux citoyens puisque nous voulons que ceux-ci soient bien informés et qu'ils puissent se faire leur opinion et exprimer leur choix en toute connaissance de cause, en particulier lors d'élections.

Concernant la lutte contre la corruption, eh bien, il faut faire plus dans certains pays. On constate dans une partie des États membres qu'il existe des mécanismes qui sont suffisants et qui fonctionnent bien, mais dans d'autres, ce n'est pas le cas. Et cela se voit aussi dans la manière dont les citoyens et les entreprises de certains pays voient leurs institutions : les gens ne leur font pas confiance et les estiment incapables de lutter efficacement contre la corruption. Je crois que c'est aussi un élément dont nous devons davantage tenir compte."

"Nous avons essayé d'être objectifs dans notre évaluation"

Sándor Zsíros :

"Deux pays font l'objet de procédures européennes au titre de l'article 7 : la Hongrie et la Pologne. Selon vous, ces démocraties fonctionnent-elles encore correctement ?"

Věra Jourová :

"Nous nous sommes beaucoup exprimés sur les problèmes que nous constatons et nous avons fait part de notre inquiétude dans différents documents et analyses concernant la Pologne et la Hongrie. Nous avons déjà déclenché la procédure de l'article 7 pour ces deux pays. Je n'aurais jamais cru que cet article serait utilisé un jour, mais c'est le cas. Donc il est important que cette procédure suive son cours. Là où nous constatons qu'il y a une atteinte au droit européen, nous réagissons par des procédures d'infraction. Et le rapport que nous publions aujourd'hui vient compléter les mesures et les instruments que je viens de mentionner. Ce que nous disent la Pologne et la Hongrie, c'est que nous devons aussi voir ce qui se passe dans les autres États membres. Donc, c'est ce que nous faisons. Et je crois que c'est un moment très important puisque nous avons fait le point sur la situation dans les États membres en nous appuyant sur des critères objectifs. Nous avons sincèrement essayé d'être objectifs dans notre évaluation. La méthode que nous avons utilisée est très transparente et inclusive, les États membres ont été impliqués."

Sándor Zsíros :

"Pensez-vous que ces pays aient la volonté de coopérer et d'évoluer sur les points que vous évoquez dans le rapport ?"

Věra Jourová :

"Tous les États membres nous ont montré une volonté de coopérer. L'exercice était très exigeant. Nos collègues ont évalué les faits rapportés et les observations issues d'échanges avec, je dirais, trois cents organismes différents dans l'ensemble des États membres. Donc la volonté était là. En réalisant ce travail, en instaurant cet outil de prévention que constitue ce rapport présenté aujourd'hui, nous montrons avec encore plus de force pourquoi il est important de protéger activement et de défendre l'état de droit dans les États membres. Et ce devrait être une question d'intérêt commun. Ce n'est pas uniquement l'affaire de la Commission européenne. Nous ne pouvons pas être les seuls à nous sentir concernés. Donc je dois dire que j'ai été agréablement surprise par le niveau et la qualité de cette coopération. C'est le premier rapport que nous présentons sur ce sujet. Ces rapports seront annuels, donc l'an prochain, nous verrons quelles sont les tendances. Que ferons-nous si nous constatons de nouvelles difficultés ? Dans la plupart des situations, nous privilégierons le dialogue avec les États membres concernés."

"Conditionner les aides sert d'avertissement très sérieux pour tous les États membres qui continueraient de violer le principe de l'état de droit"

Au-delà de la Pologne et de la Hongrie, le rapport met aussi en lumière les défis à relever dans les systèmes judiciaires de la Bulgarie, Roumanie, Croatie et Slovaquie. En Bulgarie et à Malte, les organes de presse sont liés à des partis politiques tandis qu'en Espagne, Slovénie, Bulgarie et Croatie, les journalistes sont régulièrement menacés ou attaqués.

Sándor Zsíros :

"Vous avez aussi identifié des cas suspects moins attendus. Quels pays vous inspirent le plus d'inquiétudes en dehors de la Hongrie et de la Pologne ?"

Věra Jourová :

"Dans plusieurs pays, on relève une tendance négative dans le monde des médias. Je vous invite à lire les compte-rendus qui sont très clairs et précis dans notre évaluation. On observe aussi un manque d'action, en particulier dans les enquêtes et les poursuites concernant des faits criminels dans le monde de la finance. C'est pour cela que dans le même temps, nous avons essayé d'avancer cette proposition de lier le principe de l'état de droit à des enquêtes et poursuites effectives en matière de fraude financière. Donc nous complétons notre boîte à outils et le nombre d'instruments à notre disposition. Et d'ailleurs, comme nous parlons d'argent, nous sommes aujourd'hui dans un contexte où nous allons accorder davantage de financements. Cet argent devrait être utilisé à très bon escient. Et je dois aussi mentionner les fonds de relance qui vont aider tous les États membres à sortir de la crise déclenchée par le Covid. C'est pour cela que nous ne pouvons pas maintenir un système où nous augmentons le montant des sommes distribuées alors que dans le même temps, le niveau de confiance baisse. Nous devons mettre en place des garanties supplémentaires."

Sándor Zsíros :

"Nous sommes en pleine négociation sur le budget, vous l'avez dit. Mais l'argent est-il vraiment le seul moyen de convaincre ces pays de respecter les valeurs européennes ?"

Věra Jourová :

"Bien sûr que non. Nous devons déployer toutes les mesures et instruments à notre disposition. Quant à l'argent... Je crois que conditionner les aides sert d'avertissement très sérieux pour tous les États membres qui continueraient à violer le principe de l'état de droit. Parce que les contribuables des États membres, en particulier ceux des pays contributeurs nets, veulent avoir davantage de garanties. En même temps, il ne faut pas que nous rompions le dialogue avec les États membres, en particulier avec ceux qui nous préoccupent. Nous devons simplement reconnaître que nous étions naïfs dans le passé, nous pensions que le principe de l'état de droit s'appliquerait pour toujours, qu'il fonctionnerait sans problème, de manière automatique, comme un mécanisme à mouvement perpétuel, que les droits fondamentaux seraient toujours respectés partout et que la protection des minorités serait assurée partout... Il est évident que nous devons augmenter la pression sur les États membres pour qu'ils aient bien conscience que ce sont les règles du jeu pour faire partie de l'Union. Parce qu'encore une fois, c'est une question de confiance entre les États membres, par exemple dans le fait qu'il y a bien des tribunaux indépendants qui fonctionnent partout, avec le même niveau de qualité et la même certitude juridique. Et c'est aussi une question de confiance des citoyens dans leurs institutions. Et ici aussi à Bruxelles, on constate qu'il y a ce fossé, les gens ont de moins en moins confiance dans les institutions."

Sándor Zsíros :

"N'est-ce pas naïf de penser que ces pays finiront par approuver cette conditionnalité budgétaire parce qu'ils ne sont pas en mesure de s'y opposer ?"

Věra Jourová :

"Les négociations sont en cours. Et je ne voudrais pas renoncer à ce stade, voire dire quelque chose qui remettrait en cause l'importance de cette proposition."

"J'ai dit des centaines de fois que nous étions préoccupés par la situation en Hongrie"

Sándor Zsíros :

"Cette semaine, le Premier ministre hongrois Viktor Orbán a réclamé votre démission parce que dans une interview, vous avez qualifié son régime de "démocratie malade". Regrettez-vous vos propos ?"

Věra Jourová :

"Non, je ne les regrette pas. C'est bien ce que j'ai dit. J'ai dit peut-être des centaines de fois que nous étions très préoccupés par la situation en Hongrie. Je me suis exprimée en des termes différents, mais le sens de mes propos était toujours le même, à savoir que nous sommes très inquiets. Il y a aussi le fait que mes propos ont pu être mal interprétés puisque je me souviens très bien que le principal message que je voulais faire passer dans cette interview, c'était qu'il revient aux citoyens, au peuple de Hongrie, de décider. Et je respecte beaucoup le peuple hongrois et le libre choix qu'ils ont exprimé. Je reconnais la victoire du Premier ministre Viktor Orbán lors des élections. J'ai simplement dit que nous devions voir si dans chacun des États membres, y compris en Hongrie, toutes les conditions sont en place pour garantir au peuple, un choix libre et équitable."

Sándor Zsíros :

"Pensez-vous qu'un choix libre et équitable soit encore possible lors d'une élection en Hongrie ?"

Věra Jourová :

"Plusieurs conditions doivent être remplies : premièrement, une situation équitable pour les campagnes politiques et de la transparence par exemple sur le financement des campagnes, la manière dont elles sont financées. Deuxièmement, il faut la liberté d'expression, des médias qui fonctionnent correctement et la supervision opérée par la justice. Parce qu'il peut arriver que les résultats d'une élection quel que soit le pays soient remis en cause. Et dans ce cas, c'est aux tribunaux de trancher. Donc si ces conditions sont respectées, on peut parler d'élections libres et équitables."

Sándor Zsíros :

"Comment allez-vous procéder à l'avenir avec le gouvernement hongrois ? Parce qu'il coupe ses liens avec vous !"

Věra Jourová :

"Je suis prête à dialoguer avec tous les États membres et tous nos partenaires."

"Nous serons bien compris dans nos efforts pour soutenir les médias indépendants"

Sándor Zsíros :

"Comment la Commission européenne peut-elle promouvoir le pluralisme dans les médias en Europe ?"

Věra Jourová :

"C'est un sujet compliqué, je dois l'admettre. Parce que nous n'avons pas de compétences juridiques très fortes en la matière. Nous en avons quelques-unes malgré tout. Par exemple, le 20 septembre dernier, la directive "Services de médias audiovisuels" est entrée en vigueur et nous regarderons comment les États membres la transposent dans leur législation nationale et l'appliquent. Jusqu'à présent, seuls quelques États membres nous ont informés qu'ils la mettaient en œuvre.

Donc nous observerons les choses et nous utiliserons notre compétence juridique en la matière. Mais pour le reste, nous n'avons pas de compétences assez fortes. Nous avons recommandé plusieurs fois aux États membres d'aider les médias à survivre économiquement en cette période de Covid. Et il y a plusieurs États membres qui aujourd'hui, versent des aides publiques aux médias également, pour les aider à maintenir les emplois. Donc il existe plusieurs manières d'agir et je crois que nous serons bien compris dans nos efforts pour soutenir les médias indépendants parce qu'ils sont ô combien nécessaires."

"Un régime d'état d'urgence ne doit pas signifier que l'on abandonne l'équilibre constitutionnel"

Face à la pandémie, les pays européens se sont empressés d'appliquer des lois d'urgence qui ont limité les libertés civiles et la libre circulation des citoyens. En parallèle, le web a été submergé par une nouvelle vague de fake news et de désinformation, principalement en provenance de Russie et de Chine.

Sándor Zsíros :

"Selon vous, après la pandémie de Covid, pourrons-nous revenir à la normalité antérieure au niveau démocratique ?"

Věra Jourová :

"À de nombreux égards, la normalité antérieure n'était pas bonne. Nous avions déjà eu des problèmes avant la pandémie de Covid comme nous le savons tous. Cette période de pandémie a nécessité la mise en place de l'état d'urgence dans la plupart des États membres. Donc nous avons redoublé d'efforts pour convaincre les États membres de faire en sorte que leurs mesures respectent bien les principes de nécessité et de proportionnalité. Car un régime d'état d'urgence ne doit pas signifier que l'on abandonne l'équilibre constitutionnel et le contrôle opéré par la justice ou que l'on fasse taire les médias ou les citoyens qui veulent se faire entendre. Donc concernant cette période de Covid et ces régimes d'état d'urgence, nous avons été très clairs sur la manière dont nous voulions que les choses se passent. D'ailleurs, la protection de la vie privée était aussi une préoccupation pour nous et nous avons publié des lignes directrices à destination des États membres sur les applications de traçage pour qu'elles soient utilisées sans exagération et sans porter atteinte à la vie privée des citoyens. Et je crois que c'est la leçon que nous devons tirer pour l'avenir. Vous parliez d'ancienne et de nouvelle normalité. En réalité, notre tâche est sans fin. Comme je vous l'ai dit, nous étions naïfs. Nous pensions que ces principes seraient automatiques. Ce n'est pas le cas. Donc nous allons continuer à défendre activement l'état de droit et la démocratie en Europe. J'aimerais dire que nous devons aller au-delà des simples déclarations. Nous devons agir pour plus de défense, plus de protection."

Lutte contre la désinformation : "Nous prévoyons de nouvelles règles pour internet"

Sándor Zsíros :

"Avec la pandémie, nous sommes aussi entrés dans une nouvelle ère de fake news. Devons-nous nous y faire ? Ou avons-nous des outils pour les combattre ?"

Věra Jourová :

"C'est l'un des facteurs qui s'est amplifié avec la pandémie de Covid. Avant cette période, nous avions déjà de grandes difficultés avec les influences étrangères et les campagnes de désinformation. Plusieurs sujets étaient déjà attaqués en permanence par la désinformation comme les thèmes des minorités et de la migration. Aujourd'hui, ce sont les nouvelles politiques environnementales qui en sont la cible et il existe aussi une nouvelle vague de désinformation intense d'opposition à la vaccination. Donc ce n'est pas un phénomène nouveau. Mais nous devons le combattre en prenant beaucoup de précaution et en étant très astucieux. Je peux simplement vous dire que nous prévoyons de nouvelles règles pour internet, mais en matière de désinformation, nous n'introduisons aucune forme de censure, ni aucune limitation de la liberté d'expression."

Sándor Zsíros :

"Que faites-vous face aux tentatives étrangères de désinformation, en particulier en provenance de Chine et de Russie ?"

Věra Jourová :

"Notre Service européen pour l'action extérieure (SEAE) travaille activement à la détection de ces attaques et tentatives coordonnées qui visent à influencer l'opinion publique dans l'Union européenne. Donc nous travaillons avec les plateformes internet parce que nous voulons qu'elles informent le public sur ces agissements, pour que les citoyens sachent qu'il y a cette pression qui s'exerce de l'extérieur. Et nous voulons aussi qu'ils comprennent mieux quel est le but de cette pression, quel est l'objectif de ces différentes campagnes de désinformation. Il est possible que moi, en tant que citoyenne, je sois sous l'influence de quelqu'un qui veut détourner mon attention et semer la haine et la défiance à l'égard des institutions. Je crois que nous devons encore faire beaucoup pour expliquer quel est le but de cette désinformation et qu'elle peut être dangereuse."

"Le cas Navalny va changer la donne dans nos relations avec la Russie"

Sándor Zsíros :

"Les relations de l'Union européenne avec la Russie ont subi un nouveau coup dur avec le cas Navalny. Y voyez-vous une raison pour l'Europe d'imposer des sanctions à la Russie ?"

Věra Jourová :

"Je crois que la question n'est pas tranchée au sein du Service pour l'action extérieure et au niveau du Conseil des Affaires étrangères. C'est comme vous l'avez dit, un nouveau coup dur et nous ne pouvons pas laisser faire sans réagir. Je suis absolument certaine que cette affaire va changer la donne dans nos relations."

Sándor Zsíros :

"Pensez-vous que l'Union européenne sera unie à ce sujet ?"

Věra Jourová :

"L'unité est nécessaire pour imposer des sanctions."