Yánis Varoufákis : "DIEM25 est un mouvement qui a pour but de sauver l'Union européenne d'elle-même"

Isabelle Kumar, euronews

Il y a beaucoup de mouvements qui dénigrent l’Union européenne, de groupements politiques de droite mais aussi de gauche. En quoi DIEM25 est-il différent ?

Qui est Yanis Varoufakis ?

• Yanis Varoufakis est un économiste grec
• Il connaît la gloire quand il devient ministre des Finances en janvier 2015
• Il est en conflit avec les dirigeants de la troïka et de l’Union européenne sur le troisième plan de sauvetage de la Grèce
• Yanis Varoufakis quitte le gouvernement grec en juillet 2015, en désaccord avec le troisième plan de sauvetage
• En février 2016, il lance le mouvement DiEM25
• C’est un passionné de moto

La démocratie au coeur de DIEM25

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

Ce n’est pas un mouvement qui dénigre l’Europe, c’est un mouvement qui a pour but de sauver l’Union européenne d’elle-même !

Elle se désintègre partout où nous regardons, le long des frontières; nous avons de nouvelles frontières, de nouvelles barrières, de nouvelles demandes pour des obstacles électrifiés à la liberté de mouvement, il y a de nouvelles divisions qui surgissent dans l’esprit des gens, des gouvernements qui se replient sur eux-mêmes et qui sont hostiles à l’idée de solidarité dans l’Union européenne. Nous avons une zone euro qui se désintègre très rapidement.

euronews

Ce qui m’amène à cette question : nous avons demandé aux internautes de nous envoyer des questions pour cet entretien et Jefferson Mattewa demande: “Comment envisagez-vous l’avenir de l’Union européenne ? Que se passera-t-il dans 10 ans si rien ne change ?

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

L’Union européenne n’existera pas, ce sera une sorte de version burlesque de l’Union soviétique. Heureusement, l’Union européenne est encore le royaume de la liberté individuelle, il n’y a pas de KGB ou de goulag. Mais il y a des similitudes et ce n’est pas rassurant.

Rappelez-vous, l’Union soviétique était une entité économiquement non viable qui a été maintenue grâce à une volonté politique et l’autoritarisme.

Plus vous maintenez ensemble une grande entité, une entité multi-nationale qui ne peut pas survivre, et que vous le faites de force, plus vous vous rapprochez d’une implosion, et les coûts de cette implosion sont extrêmement élevés. C’est notre grande crainte.

euronews

C’est un peu extrême non ? Ne craignez-vous pas de perdre des soutiens en ayant un tel point de vue ?

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

Parfois, vous avez besoin d’exagérer pour défendre un point de vue. Evidemment, il y a une exagération ici, mais ce n’est pas du tout extrême. Toutes les décisions importantes ont été transférées au niveau de Bruxelles et de Francfort, la Commision européenne, la Banque centrale européenne, le Mécanisme européen de stabilité, c’est une zone totalement exempte de démocratie.

euronews

Peut-il y avoir débat sur ce point ?

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

C’est bien pour cela que nous avons cette discussion. Mais je suis certain que si vous aviez été avec moi à l‘époque où j’avais ces réunions, vous auriez été d’accord avec moi. Il y a un mépris de la démocratie, un mépris.

Transparence sur les négociations de sauvetage financier

euronews

Vous avez dit que vous auriez aimé que ces réunions à huis clos soient filmées.

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

Absolument.

euronews

Et si elles l’avaient été, si ces réunions tendues durant l‘été avait été filmées, pensez-vous que l’histoire aurait pris un tout autre chemin ?

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

Oui.

euronews

Pourquoi?

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

Permettez-moi de le dire ainsi. J’ai entendu des ministres et des hauts fonctionnaires dire certaines choses qui n’auraient jamais été exprimées si les gens qui leur ont permis d’accéder là où ils sont, qui paient leurs salaires, qui votent pour eux, étaient en train de les regarder et de les écouter.

euronews

Donnez-moi un exemple, un exemple concret.

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

D’accord. Le 25 juin 2015 – je représentais alors la Grèce en tant que ministre des Finances- on m’a présenté un ultimatum de la troïka concernant la politique budgétaire que nous devrions accepter, les réformes, le modèle de financement etc.
J’ai commencé à discuter avec le chef de la BCE, avec le ministre allemand des Finances, avec la patronne du FMI, et bien tous les trois ont avoué, et j’utilise ce mot sciemment, ils ont avoué que ce programme n’avait aucune chance.
Je peux vous assurer qu’on ne m’aurait pas posé d’ultimatum, si nos électeurs, si l’opinion publique partout dans le monde, si vous, en tant que journaliste, vous aviez suivi cette réunion en direct.

euronews

Ils disent qu’ils étaient prêts à un compromis, que vous avez essayé de les retenir de force avec le référendum, qu’un compromis était très proche.

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

N’est-ce pas la meilleure raison qui rend pertinent notre appel à diffuser en direct ces réunions ? Pourquoi nos électeurs ne pourraient-ils pas suivre en temps réel ce que nous disons ?

euronews

Avez-vous enregistré ces réunions ?

Yánis Varoufákis, ancien ministre grec des Finances

Je suis très fier de l’avoir fait, et n’importe qui peut me défier s’il le souhaite. La première réunion a duré 10 heures, et je peux vous assurer que je suis sorti de celle-ci dans le brouillard, étourdi, extrêmement épuisé et stressé. Ce sont des moments très stressants.
Je devais rendre compte des discussions à mon Premier ministre, à mon cabinet, à mon parlement et au public européen.

J’ai donc demandé à ma secrétaire une transcription des débats et elle m’a répondu qu’il n’y en avait pas ! Ni transcriptions, ni compte-rendus : il n’y a aucune trace de ce qui avait été dit.
J’ai répondu quoi ??? Quand j’ai compris que c‘était vrai, j‘étais abasourdi. C’est à partir de ce moment-là que j’ai commencé à enregistrer en utilisant mon téléphone, pour mes dossiers personnels.

euronews

Allez-vous divulger ces enregistrements ?

Yánis Varoufákis

Non, je ne l’ai jamais fait. Les seules informations que vous avez de ces réunions proviennent de sms et de diverses fuites dans le Financial Times, de gens qui étaient présents.
Ce n’est pas une façon de faire fonctionner une démocratie.
Ce n’est pas une manière de diriger un organe décisionnel, dont les décisions détermineront l’avenir de millions, de centaines de millions d’Européens .

euronews

Revenons à votre mouvement DIEM25 car, fondamentalement, vous voulez être un mouvement pluripartite dans lequel vous aurez le soutien de la gauche et la droite. Étant donné que vous êtes associé à la gauche radicale, comment allez vous faire ?

Yánis Varoufákis

Revenons en 1930. Un an auparavant, Wall Street s’effondrait. Vous savez ce qui s’est passé ensuite en Europe.
La monnaie commune de l‘époque a commencé à se fragmenter. C‘était l‘étalon-or, c’est l’euro aujourd’hui. Et très peu de temps après, les Européens ont commencé à se dresser les uns contre les autres avec des résultats catastrophiques. Je pense – nous sommes sans doute tous d’accord – que le devoir des démocrates à l‘époque était de s’unir, de mettre de côté leurs différences – qu’ils soient pro-marché, pro-imposition, contre, de gauche, de droite, les choses habituelles – et d’arrêter de glisser vers l’abîme qui est venu plus tard, menant à la Seconde guerre mondiale. Je pense que nous sommes dans la même situation.

euronews

Pensez-vous que vous êtes la bonne personne pour diriger ce parti ?

Yánis Varoufákis

Peut-être pas. Pourquoi quelqu’un d’autre ne le fait-il pas ? J’adorerais suivre une autre personne.

euronews

Je voudrais vous poser une autre question issue de nos réseaux sociaux, elle vient de quelqu’un se faisant appeler Minotavros. Le Minotaure a posé la question mais nous avons constaté dans certains des commentaires sur les réseaux sociaux qu’il y a des réactions négatives contre vous en Grèce. Et la question du Minotaure est: “Comment Varoufakis pourra-t-il réparer l’Europe quand il a brisé la Grèce ? “

Yánis Varoufákis

Il y a une affirmation intéressante et tout à fait fausse dans la question. Si j’avais brisé la Grèce alors bien sûr je serais en prison, je serais loin d‘être d‘être au coeur d’un mouvement démocratique en Europe. Mais je n’ai pas brisé la Grèce, je n’ai pas ce pouvoir. La raison pour laquelle … Au fait, vous avez dit qu’il y a des réactions violentes contre moi en Grèce. Peut-être devriez-vous regarder les sondages d’opinion .

Syriza et les médias

euronews

Comment vous situez-vous dans les sondages ?

Yánis Varoufákis

Pas trop mal, pas trop mal. Même quand j‘étais ministre, il y avait ce choc étonnant, cette déconnexion si vous préférez, entre les gens dans la rue, le taux de satisfaction que j’avais- le gouvernement et moi – et ce que disaient les médias.

Si vous aviez été en Grèce lors du référendum, vous auriez pu voir que toutes les chaînes, tous les journaux, tout le monde nous dépeignait moi et Syriza comme Méphistophélès, comme des gens qui détruisent la Grèce. Ils mettaient en garde les Grecs en leur disant que s’ils osaient voter «non» au référendum, l’apocalypse allait arriver. Et qu’ont fait les Grecs ? Ils ont voté à 62% (NDLR :contre le plan de sauvetage et les mesures d’austérité en juillet 2015).

Se confronter à l’establisment européen

euronews

C’est vrai. Revenons à la troika et aux négociations. Vous étiez contre certains des hommes politiques les plus expérimentés, des économistes que l’Europe connaît. Vous êtes- vous jamais senti dépassé lors de ces négociations ?

*Yánis Varoufákis *

Je me serais senti dépassé si leurs états de service étaient à la hauteur.

Jamais auparavant le FMI n‘était allé dans un pays pendant cinq ans, en collaboration avec la Banque centrale européenne et tous ces merveilleux experts entre guillemets. Et le résultat a été 30% de perte du revenu national, l’augmentation du chômage de huit à 28%, l’effondrement complet du système bancaire, de l’argent emprunté aux contribuables européens, 50 milliards qui ont été donnés aux banques : le résultat étant que les banques étaient encore en faillite. Ce fut une catastrophe totale. Ces personnes, quand je les ai confrontées, et je l’ai fait avec un immense respect, mais néanmoins je ne pouvais pas être respectueux du programme qu’elles avaient préconisé.

Isabelle Kumar, euronews

Est-ce vrai que vous avez failli vous battre avec le président de l’Eurogroupe ?

Yánis Varoufákis

C’est totalement faux.

euronews

Totalement faux ?

Yánis Varoufákis

Evidemment c’est totalement faux. Nous avons eu des désaccords. Il y a eu un moment où nous avons tous les deux légèrement haussé le ton, ça n’a duré que quelques secondes.

Je souhaite vraiment qu’il y ait des caméras partout lors de ces réunions, ainsi, vous n’aurez plus à dépendre de ce que je dis, de ce que les disent les autres, et des fuites.

La Maison Blanche est entièrement connectée. Au musée Lyndon Johnson, le musée présidentiel à Austin au Texas, à la bibliothèque présidentielle de George W. Bush vous pouvez entendre toutes les conversations qui ont eu lieu. C’est fantastique. Pourquoi ? Parce que cela signifie que nous, représentants du peuple, nous pourrions toujours agir sous le contrôle de leur regard. Et c’est crucial ! Nous n’avons pas cela en Europe, nous devrions l’avoir !!

A propos de sa démission

euronews

Il y a beaucoup d’interrogations et l’une d’elles est évidemment, êtes-vous parti de votre propre chef ? Avez-vous été poussé dehors par la troïka, par le Premier ministre Alexis Tsipras ? Que s’est-il passé ?

Yánis Varoufákis

“Eh bien, il y a plusieurs niveaux de réponse correcte. La réponse rapide c’est que j’ai démissionné. On m’a invité à rester au sein du gouvernement – mais je ne pouvais pas le faire alors que j‘étais totalement en désaccord avec la conversion du« non » en «oui» le jour où c’est arrivé. La troïka était clairement très désireuse de me marginaliser et de me voir poussé hors du gouvernement, et ce, pour une raison très simple qui n‘était pas personnelle.

Maintenant, c’est peut être quelque chose que notre public ne sait pas, que ces accords de sauvetage de la zone euro ont été signés par le ministre des Finances, et non pas par le Premier ministre, ni le président, ni par Dieu et ses anges, mais bien par le ministre des Finances.

Ils savaient donc que je ne signerais pas, j‘étais un obstacle sur le chemin de la poursuite de la crise et du paraître. L’extension de la crise dans l’avenir en prétendant que nous l’avions résolu avec un autre prêt insoutenable.

Et si c‘était à refaire ?

euronews

Une autre question à présent, d’Elias Toumasatos, qui dit : ‘Si vous aviez une seconde chance en tant que ministre des Finances, que feriez-vous différemment ?

Yánis Varoufákis

J’aimerais poser une question avant de répondre à celle-ci.
Aurais-je du recul ? Saurais-je ce qui est arrivé? Parce que bien sûr, avec le recul, vous faites les choses totalement différemment.

*euronews *

Avec le recul. Disons que vous avez vu comment les choses se sont passées. Qu’auriez-vous fait différemment ?

Yánis Varoufákis

C’est une question très difficile. Mon premier dilemme serait de savoir si je me présente aux élections et si je me présente pour devenir ministre.

Le second dilemme, si je réponds oui au premier – serait de savoir comment je gére les gens de mon ministère et du gouvernement qui ne sont pas en accord avec la stratégie que nous avions conçue.

Enfin, une erreur que je reconnais – et sans doute je ne l’aurais pas fait, même sans recul – serait ma signature sur le document de demande d’extension de l’accord grec jusqu‘à la fin juin. Et la raison pour laquelle je dis cela, c’est parce qu‘à ce stade, j’ai la preuve évidente que la troïka n’a pas voulu honorer l’esprit de l’accord de la réunion du 20 février de l’Eurogroupe, ce qui était très important.

L‘économie grecque va-t-elle se redresser ?

euronews

Aujourd’hui, Alexis Tsipras dit que la Grèce est à un tournant, que l‘économie va se développer.

Yánis Varoufákis

J’entends cela depuis 5 ans, 6 ans maintenant, de la bouche des nombreux Premiers ministres qui ont succombé à un programme qui a échoué. Cela n’arrivera pas, il n’y a pas de preuve de cela. Je serais le premier à me réjouir s’il y avait une preuve de cela.

euronews

Alors pourquoi dit-il cela ?

Yánis Varoufákis

Pourquoi M. Samaras a dit la même chose il y a deux ans?

euronewsPour rester au pouvoir ? Syriza aujourd’hui est à la traîne dans les sondages derrière le parti de la Nouvelle Démocratie.

Yánis Varoufákis

C’est une combinaison d‘éléments. C’est un désir, nous exprimons tous des désirs, nous nous plaisons à imaginer que quelque chose va arriver parce que nous voulons que cela se produise, et il y a l’attrait du pouvoir, la tentative d’inspirer les gens par la pensée positive. Mais cela ne fonctionnera pas. Vous devez aussi changer les fondamentaux.

Divisions à gauche

euronews

Tsipras et Syriza ont-ils abandonné leurs principes ?

Yánis Varoufákis

La gauche a une histoire très longue et éprouvante, faite de trahison, de boycott, de dénonciation, et même de s’envoyer les uns les autres au Goulag, vous vous en souvenez probablement.
Et je suis la dernière personne qui se retrournerait contre un camarade comme Alexis et qui le dénigrerait.
Nous avons des différences très fortes. Ce sont des moments difficiles mais je reste fermement sur mes positions. Et je ne dénoncerais pas ou je ne traiterais pas de tous les noms mes camarades et mes amis, même si nous sommes en désaccord et plus amis.

euronews

Regrettez-vous de ne plus faire partie aujourd’hui du gouvernement ?

Yánis Varoufákis

Non pas du tout. Parce que de toute façon, vous le voyez, tout l’intérêt d‘être au gouvernement, c’est d’apporter des changements positifs, d’améliorer les choses. Si la seule condition pour rester dans un ministère c’est d’adopter des politiques qui, vous le savez, échoueront, quel est l’intéret ? Sauf si vous aimez vraiment ce travail ce qui n’est pas mon cas.

euronews

Qu’avez-vous appris sur vous-même au cours de ces mois au pouvoir ?

Yánis Varoufákis

Ce que j’ai appris sur moi-même ? J’ai appris que je peux être beaucoup plus calme que je ne l’avais imaginé sous un déluge de mensonges déconcertants. Cela m’a permis de confirmer que je n’apprécie pas le pouvoir. Au final, la politique est très amusante tant que l’on reste convaincu.

euronews

Un de mes amis m’a dit que vous étiez un grand professeur, mais un mauvais politicien, que répondez-vous à cela ?

Yánis Varoufákis

Certains de mes étudiants pourraient dire le contraire. Je ne sais pas, je ne suis pas mon propre juge.

“Le star system est une nuisance”

euronews

Il y a eu des discussions, car vous avez capté l’attention des médias, que vous l’appréciez ou non. Je suppose que c’est à cause de vos T-shirts moulants, parce que vous faites de la moto, vous portez des vestes en cuir. Cela vous est-il monté à la tête ?

Yánis Varoufákis

“Non, pas le moins du monde. Si quelque chose était un obstacle, une distraction et une gêne, une nuisance pour moi, je tentais de faire un travail très difficile.
Le moment, le jour où je me suis déplacé dans le ministère, j’ai eu une réunion au département du Trésor et on m’a dit que dans 11 ou 12 jours, l’Etat grec allait faire faillite, que nous avions à choisir soit entre payer le FMI soit payer les retraites. Lorsque vous vous trouvez dans cette situation, tout ce que vous devez faire, c’est vous mettre au travail. Alors, le star système et tout ce que vous décrivez est une nuisance importante.

euronews

Mais alors pourquoi apparaître dans des magazines dans votre appartement ?

Yánis Varoufákis

C‘était une grosse erreur. Je peux vous raconter la façon dont cela s’est passé. Cela va simplement montrer à quel point je suis naïf en ce qui concerne les médias, car je n’avais jamais eu en main un exemplaire de Paris Match.

Quand on m’a demandé cet interview – on m’a dit que ce serait une bonne histoire alors j’ai dit: ‘Ok’, je vais d’abord faire l’ITW et ensuite je regarderai l’article; s’il me convient, alors je donnerai mon feu vert.

L’article était très bien. Mais je n’avais pas imaginé qu’il y aurait toutes ces photos. J’ai couru à la maison, tout avait été préparé. Je devais sortir pour rejoindre le Premier ministre 15 minutes plus tard.

J’ai tout fait très vite, je n’ai pas réfléchi, c‘était une grossière erreur. Il n’y a aucun doute là-dessus : c’est une des choses que je regrette.

Des honoraires controversés

euronews

Une dernière question à propos d’un point polémique, à propos du montant facturé pour vos discours, le fait que vous facturez des honoraires astronomiques pour intervenir lors d‘événements.
Comment réussissez-vous à combiner cela avec vos principes de gauche ?

Yánis Varoufákis

Je constate avec intérêt que vous lisez les articles qui me critiquent et non pas ma réponse sur mon blog qui a été largement diffusée.
Savez-vous quelle était ma réponse ? Il s’agit de faire ce que je proclame et que nous devrions tous faire: la transparence totale.

Sur mon blog, j’ai listé 24 ou 25 entretiens que j’ai donnés depuis ma démission. Je montre que j’ai été payé pour trois d’entre eux. J’ai donné les chiffres, le montant pour chacun, transparence totale.

Alors, pourquoi je facture mes interventions ? Préféreriez-vous que les dépenses pour mettre en place un système politique ou un mouvement politique soient issues de dons occultes provenant de sociétés ? Est-ce cela la transparence ? J’aimerais que tous les politiciens révélent leurs sources de revenus, comme je l’ai fait.

Son rêve d’Europe

euronews

Nous avons débuté cet entretien en regardant comment l’Europe pourrait être dans 10 ans si rien ne change. S’il était possible d’avoir l’Europe que vous souhaitez voir dans 10 ans, donnez-moi un aperçu de ce que cela pourrait être.

Yánis Varoufákis

Que diriez-vous d’une Europe fédérale, où vous avez une Constitution que nous avons rédigé ensemble à la suite de la convocation d’une assemblée constituante – avec des représentants de cette assemblée élus au niveau pan-européen ? Ainsi les Français pourraient voter pour les Grecs ou les Allemands, ou les Finlandais pour les représenter dans cette assemblée, et vice versa.

Ce serait une Europe dans laquelle nous aurions un gouvernement fédéral sur la base d’un vote par personne. La question est de savoir comment y arriver ? C’est toute la difficulté.

Comment arrêter la chute libre dans laquelle nous nous trouvons ? Comment stabiliser l‘économie, la politique, la géopolitique et les divisions, ou au moins arrêter le développement de nouvelles divisions – et se placer dans une posture où une prospérité partagée et un système politique partagé peuvent devenir à nouveau des rêves communs.