Interview exclusive : les dirigeants arménien et azerbaïdjanais campent sur leurs positions

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Les affrontements entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie continuent de s'intensifier au Haut-Karabakh sur fond de différend historique. Les deux pays se rejettent la responsabilité de ce nouvel embrasement. Les combats ont fait des morts de part et d'autre, parmi les soldats et les civils. L'an dernier, les deux camps étaient d'accord pour prendre "des mesures concrètes pour préparer les populations à la paix". Mais ces deux dernières semaines ont représenté la plus longue période de violence dans la région depuis trente ans. Et cette fois, le conflit implique d'autres pays, ce qui fait craindre qu'il ne s'étende à l'échelle régionale.

Quelles sont les intentions de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie ? Combien de temps dureront les hostilités ? Jusqu'où iront-elles ? Et à quel prix ? Alors que la communauté internationale multiplie les appels à un cessez-le-feu, que faudrait-il pour rétablir la paix ? Et est-ce encore possible ?

Euronews a invité les deux dirigeants à participer à une émission spéciale. Ils ont accepté d'évoquer leurs stratégies en parallèle. Nous avons donc posé ces mêmes questions au président de l'Azerbaïdjan, puis au Premier ministre de l'Arménie le mercredi 7 octobre. Alors que le premier souligne : "Nous voulons arrêter [ndlr : les violences], mais nous voulons que l'occupation cesse", le second "appelle la communauté internationale à reconnaître l'indépendance du Haut-Karabakh" et accuse l'Azerbaïdjan de chercher à mener "le nettoyage ethnique" de cette région.

Ilham Aliyev : "Le gouvernement arménien doit cesser de dire que le Haut-Karabakh, c'est l'Arménie"

**Rosie Wright, euronews :
**"M. le président de l'Azerbaïdjan, la pression internationale a été forte et répétée afin d'obtenir un cessez-le-feu et d'apaiser les tensions. Les combats se poursuivent, voire s'intensifient. Quel est votre objectif dans le conflit actuel ?"

**Ilham Aliyev, président de l'Azerbaïdjan :
**"Le cessez-le-feu ne peut être obtenu unilatéralement. Cela doit être une décision bilatérale. Et il doit également être mis en œuvre sur le terrain.
Comme vous le savez, l'Arménie nous a attaqués le 27 septembre, en visant nos positions militaires, en endommageant nos infrastructures et en attaquant les civils. À ce jour, nous avons près de 30 civils tués à la suite d'une attaque arménienne, avec missiles balistiques et bombes à fragmentation.
Nous avons contre-attaqué avec succès. Nous avons réussi à libérer une partie des territoires occupés et notre principal objectif est de restaurer l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.
L'Arménie doit nous donner un calendrier de retrait de ses troupes des territoires occupés. Et ce calendrier doit être approuvé par les coprésidents du groupe de Minsk, les pays qui sont médiateurs, et après cela, je pense que l'effort doit être imposé pour obtenir le cessez-le-feu."

**Rosie Wright :
**"Les pays que vous citez ont demandé à plusieurs reprises un cessez-le-feu. Pourquoi n'intervient-ils pas maintenant ? Pourquoi ne faites-vous pas pression pour qu'il se produise immédiatement ?"

**Ilham Aliyev :
**"Parce que nous avons fait l'objet d'attaques répétées. Au cours des trois derniers mois, il y a eu trois attaques contre l'Azerbaïdjan. La première, c'était en juillet à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan, loin de la région du Haut-Karabakh, et le but de l'Arménie était d'occuper de nouveaux territoires en Azerbaïdjan, mais ils n'y sont pas parvenus. Notre armée les a vaincus.
Puis, le 23 août, ils ont envoyé un groupe de saboteurs pour commettre des actes de terrorisme contre nos civils et nos militaires. Ce fut également un échec pour eux car le chef du groupe de saboteurs a été arrêté. Et il témoigne exactement de ce que je dis.
Fin septembre, ils ont lancé une attaque massive contre nos villages et nos villes. Je peux vous dire qu'à ce jour, nous avons près de 900 maisons totalement démolies ou endommagées et de nombreux blessés et victimes parmi les civils.
Et maintenant que l'Arménie subit une défaite amère, ils plaident pour un cessez-le-feu. Ils ont eux-mêmes violé les cessez-le-feu. Ils ignorent les résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies qui exigent le retrait total, complet, immédiat et inconditionnel des troupes arméniennes. Ils veulent maintenir le statu quo. Et les coprésidents du groupe de Minsk – les États-Unis, la Russie et la France – leurs présidents, ont à plusieurs reprises déclaré que le statu quo est inacceptable. L'Arménie a ignoré cela. Mais maintenant, l'Azerbaïdjan lui-même change le statu quo et je pense que ce sera un pas important vers une résolution rapide du conflit."

**Rosie Wright :
**"Des civils ont été tués des deux côtés. Comment conciliez-vous cela avec vos objectifs ?"

**Ilham Aliyev :
**"Bien sûr, nous regrettons que des civils soient tués. Mais évidemment, nous n'étions pas à l'origine de cette attaque. Puisque la toute première chose qu'ils ont faite le matin du 27 septembre, c'est d'attaquer nos villes et nos villages et nous avons dû réagir. Mais notre réponse a principalement et surtout visé leurs positions militaires, leurs chars et leurs pièces d'artillerie.
Et ce que nous faisons sur le champ de bataille est disponible sur Internet. Nos drones et nos autres équipements n'ont démoli que des objectifs militaires sur les territoires occupés. Malheureusement, l'Arménie utilise des civils afin d'avoir davantage de personnes sur le terrain car la situation démographique est très mauvaise et nous avons des vidéos de civils qui se trouvent juste à côté de canons."

**Rosie Wright :
**"L'Arménie pourrait dire – et je suis désolé de vous interrompre Monsieur le Président – que des civils de son côté ont été tués dans ces combats et l'Arménie pourrait aussi contester la raison pour laquelle le 27 septembre, cette violence a repris.
Permettez-moi de vous parler d'une promesse faite l'année dernière par votre ministre des affaires étrangère, selon laquelle il est nécessaire de prendre "des mesures concrètes pour préparer les populations à la paix". Ce que nous constatons aujourd'hui est tout le contraire. Comment essayez-vous de limiter les souffrances des civils ?"

**Ilham Aliyev :
**

"Vous savez, nous ne sommes pas responsables de cette explosion de violence. Comme je l'ai dit, nous avons fait l'objet d'une attaque physique de l'armée arménienne qui se trouve dans les territoires occupés de l'Azerbaïdjan.
Et de plus, le régime arménien actuel a tout fait pour détruire le processus de négociation. Il y a exactement un an, le Premier ministre arménien, lors d'un rassemblement dans la zone occupée de l'Azerbaïdjan, a déclaré que le Karabakh était arménien. Et cette déclaration a en fait détruit le processus de négociation parce que les principes qui sont sur la table et qui constituent la base d'un règlement du conflit exigent la restitution à l'Azerbaïdjan des territoires occupés.
Et quand le Premier ministre arménien dit qu'il n'y aura pas un centimètre de terre à redonner à l'Azerbaïdjan, quand il dit que le Karabakh est l'Arménie, quand ils ont organisé l'installation illégale de personnes étrangères dans les territoires occupés, ce qui est une violation brutale de la Convention de Genève, ils détruisent le processus de négociation.
Ensuite, pour nous en faire porter la responsabilité, ils nous attaquent à trois reprises – en juillet, août et septembre. Et quand nous avons le dessus sur eux sur le champ de bataille, ils lancent des appels au monde entier pour dire : "Arrêtez l'Azerbaïdjan !" Nous voulons arrêter, mais nous voulons que l'occupation cesse. C'est pourquoi le message principal devrait être adressé à l'Arménie. Nous ne sommes pas sur le territoire arménien. Nous sommes sur notre terre."

**Rosie Wright :
**"Une chose que l'Arménie dit, c'est que la Turquie exerce ici une influence assez forte, notamment en fournissant de l'aide militaire. Dans quelle mesure diriez-vous que la Turquie accélère les choses et pousse votre pays à agir ainsi dans ce conflit ?"

**Ilham Aliyev :
**"C'est une information totalement fausse. La Turquie est pour nous un allié, un partenaire et un pays frère puissant. Et bien sûr, leurs déclarations reflètent leur position et nous sommes très reconnaissants du soutien du gouvernement turc, du président turc, du peuple turc. Mais la Turquie n'est impliquée d'aucune autre manière dans ce conflit. L'Arménie, en livrant une telle 'infox' aux médias, veut diminuer la capacité de l'armée azerbaïdjanaise. Nous nous battons seuls.
Certes, nous avons acheté des armes à la Turquie, mais pas seulement. Notre principal fournisseur d'armes n'est pas la Turquie et probablement, tout le monde le sait. Donc le fait que nous achetions du matériel turc de pointe, y compris des drones de combat, ne devrait poser de problème à quiconque, car l'Arménie reçoit des armes gratuitement. Nous, nous les payons et l'Arménie elle les reçoit gratuitement."

**Rosie Wright :
**"Poursuivons sur les armes et les combats. La diplomatie est-elle encore une option ? Allez-vous vous asseoir autour d'une table et discuter avec le Premier ministre arménien pour trouver une autre issue à ce conflit ?"

**Ilham Aliyev :
**"Je peux vous dire que pendant mon mandat de président, j'ai peut-être eu des dizaines d'entretiens avec deux anciens présidents arméniens et l'actuel Premier ministre. Et au cours de ces discussions, nous avons fait des progrès substantiels à la table des négociations. Nous avons élaboré les principes qui servent aujourd'hui de base au règlement du conflit. Et nous avons été constructifs. Les négociations se déroulent depuis 1992 : vous imaginez depuis presque 30 ans ! Et nous vivions avec des espoirs, les médiateurs nous disaient que nous devions attendre un peu , qu'il y aurait des approches plus constructives du côté arménien.
Mais lorsque ce Premier ministre est arrivé au pouvoir, à la suite du coup d'État il y a deux ans, il a complètement détruit le processus de négociation. Et j'ai eu l'occasion de le rencontrer à de nombreuses reprises, mais ces réunions sont absolument insensées. Et il m'a dit qu'ils n'allaient pas rendre les territoires. Ils m'ont dit que le Haut-Karabakh doit être – comment dire – adapté à l'Arménie.
Cette exigence est donc absolument inacceptable pour moi et également inacceptable pour les médiateurs. Le gouvernement arménien devrait changer de position, s'abstenir d'adopter une position jusqu'au-boutiste, cesser de dire que le Karabakh est l'Arménie parce que ce n'est pas vrai et que cela détruit le processus de négociation. Et bien sûr, nous retournons à la table des négociations : d'ailleurs, demain, notre ministre des Affaires étrangères sera à Genève pour rencontrer les ambassadeurs du groupe de Minsk. Et pour autant que je sache, le ministre arménien des Affaires étrangères était censé s'y rendre au début du mois, mais il n'en a pas tenu compte, il n'est pas venu. Notre ministre des affaires étrangères – lui – était là. Cela montre bien qui souhaite négocier et qui ne fait que lancer des accusations contre l'Azerbaïdjan."

Nikol Pachinian : "Il existe une menace de génocide au Haut-Karabakh"

**Rosie Wright :
**"M. le Premier ministre de l'Arménie, les Nations Unies, le groupe de Minsk, l'Union européenne... Tous ont appelé à un cessez-le-feu immédiat. Pourtant les affrontements continuent. Pouvez-vous nous expliquer quel objectif vous voulez atteindre dans ce conflit ?"

**Nikol Pachinian :
**"Vous voyez, ce qu'il y a de plus important, c'est que nous avons salué le fait que la communauté internationale et le groupe de Minsk de l'OSCE reconnaissent ce qui est en train de se passer. Nous avons salué les déclarations du groupe de Minsk de l'OSCE – ses co-présidents, les États, leurs présidents et leurs ministres des Affaires étrangères. La Turquie a annoncé que l'Azerbaïdjan ne devait pas mettre fin aux hostilités. Et l'Azerbaïdjan est essentiellement resté sur les lignes directrices que la Turquie lui a données. Et la déclaration aujourd'hui du Haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères confirme cet état de fait.
Il faut avoir en tête qu'il y a des groupes terroristes qui se battent du côté azerbaïdjanais, qu'ils sont impliqués dans les hostilités et qu'ils sont recrutés et acheminés dans la zone de conflit par la Turquie. Il y a aussi le fait que les Arméniens au Haut-Karabakh, au moment même où je vous parle, risquent leur vie parce que toutes les villes et tous les villages sont frappés sans cesse par des roquettes et des missiles, y compris la capitale Stepanakert. Je crois que la communauté internationale dans ce contexte devrait agir de manière décisive dès maintenant et reconnaître l'indépendance du Haut-Karabakh."

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**Rosie Wright :
**"Le ministre de la Défense azerbaïdjanais a dit que vos forces pilonnaient plusieurs villes de son pays. Il faut rappeler qu'il y a des victimes civiles dans les deux camps. Mais j'aimerais comprendre : cherchez-vous la paix ?"

**Nikol Pashinyan :
**"Absolument. L'armée de défense du Haut-Karabakh [ndlr : armée sous tutelle arménienne] a opéré des frappes et le ministre de la Défense du Haut-Karabakh a clairement expliqué que ces frappes devaient être menées parce qu'il n'y avait pas d'autre solution. C'était la seule manière de stopper les attaques de roquettes azerbaïdjanaises et les attaques de missiles contre les villes et villages du Haut-Karabakh et contre les civils."

**Rosie Wright :
**"Il n'y a pas de consensus d'un côté comme de l'autre, sur la question de savoir qui est responsable de cette reprise des violences le 27 septembre. Vous avez fait une déclaration l'an dernier – votre ministre des Affaires étrangères en l'occurrence – que vous alliez préparer la population à la paix. Or ce n'est pas ce qu'on constate. J'aimerais comprendre dans quelle mesure vous vous sentez enhardi ou du moins poussé à agir parce que peut-être vous vous sentez soutenu par la Russie ? Jusqu'à quel point cela influence-t-il certaines de vos décisions et de vos actions ?"

**Nikol Pashinyan :
**"La paix a toujours été notre premier et ultime objectif dès le jour de mon élection en tant que Premier ministre. J'ai dit que nous devions lutter pour trouver une solution qui soit acceptable pour le peuple de l'Arménie, celui du Haut-Karabakh et celui de l'Azerbaïdjan. Et je suis le premier dirigeant impliqué dans les négociations qui dit officiellement que toute solution devra être acceptable également pour le peuple de l'autre camp.
Tout le problème, c'est que l'Azerbaïdjan n'a pas accepté et n'accepte pas officiellement cette approche. Pour eux, la seule solution passe par le nettoyage ethnique du Haut-Karabakh qui une fois complètement "nettoyé" des Arméniens, passerait totalement sous contrôle azerbaïdjanais. C'est une menace de génocide. Aujourd'hui, des terroristes internationaux sont impliqués dans la mise en œuvre de ce génocide. Ils sont recrutés et transférés dans la région par la Turquie. Ils combattent aux côtés de l'Azerbaïdjan. Et cet état de fait a déjà été reconnu par des pays de la région et un certain nombre de pays européens. Donc je voudrais souligner que si nous voulons mettre un terme à la catastrophe humanitaire, si nous voulons éviter que ce conflit ne s'intensifie et ne s'étende, la communauté internationale doit afficher sa détermination et reconnaître l'indépendance du Haut-Karabakh."

**Rosie Wright :
**"La communauté internationale s'intéresse aussi à vos actions et on doit souligner qu'il y a des victimes civiles dans les deux camps. Il y a eu des morts en Azerbaïdjan du fait des actions que vous avez supervisées. Quelles mesures prenez-vous dans ce conflit pour essayer de limiter les souffrances des civils pris entre deux feux ?"

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**Nikol Pashinyan :
**"Permettez-moi de revenir à votre question précédente. Il est très important de rapporter les choses de manière claire, de se demander qui a déclenché cette attaque. Et je crois que dans les médias internationaux et au sein de la communauté internationale, on dispose de suffisamment d'informations pour savoir que l'Arménie et le Haut-Karabakh ne pouvaient pas déclencher ce conflit, tout simplement parce qu'ils n'avaient pas d'opérations militaires à mener sur place. Notre tâche est politique. L'Azerbaïdjan, c'est celui qui dans les quinze ans qui ont précédé ce conflit, mais aussi dans les quinze derniers mois, semaines, jours et heures qui ont précédé ce conflit, qui a constamment menacé de résoudre cette situation avec des moyens militaires.
Ce n'est pas un secret. Analysons publiquement les déclarations faites par l'Azerbaïdjan et la Turquie. Analysons publiquement la raison pour laquelle des terroristes ont été transférés vers l'Azerbaïdjan, vers la ligne de front. Quel autre objectif peuvent bien avoir le recrutement de terroristes à l'étranger et le fait de les acheminer dans un autre pays ? Si ce pays ne préparait pas une agression militaire, pourquoi l'Azerbaïdjan aurait-il autorisé des terroristes à être amenés sur son territoire ? Mais nous pensons que ce qu'il y a de plus important aujourd'hui, c'est de stopper la violence. Et pour ce faire, l'Azerbaïdjan doit cesser ses attaques et bien sûr, rétablir la paix dans la région. Et le meilleur moyen d'y parvenir selon nous, c'est que la communauté internationale reconnaisse l'indépendance du Karabakh."

**Rosie Wright :
**"Mais êtes-vous prêt à cesser le combat ?"

**Nikol Pashinyan :
**"Oui, évidemment. Mais cela ne veut pas dire que nous allons attendre, les laisser arriver et commettre un génocide à l'encontre de notre peuple. Nous n'avons attaqué personne. Nos actions et celles menées par le Karabakh représentent uniquement de l'auto-défense. Nous ne voulions pas et nous ne voulons pas tuer qui que ce soit. Notre seul objectif, c'est de protéger les Arméniens d'un autre génocide. Notre objectif, c'est l'auto-défense."

**Rosie Wright :
**"Qu'est-ce qui serait un règlement acceptable pour vous ? Y a-t-il un autre moyen de résoudre ce conflit que par la violence ?"

**Nikol Pashinyan :
**"Notre position a toujours été celle-ci : la question du Karabakh ne peut pas trouver une issue par la violence. On ne peut pas obtenir de solution par la violence. Mais la stratégie de l'Azerbaïdjan a été de résoudre la question du Karabakh par la violence. L'Arménie a toujours été ouverte au compromis. L'Azerbaïdjan, c'est celui qui ne veut absolument pas de compromis. Ils ne veulent pas de compromis.
La seule solution qu'ils ont, c'est de déplacer les Arméniens du Karabakh alors qu'ils y ont toujours représenté plus de 80% de la population, de mener un nettoyage ethnique sur place et de faire en sorte que cette région soit débarrassée des Arméniens et que sa population soit non-arménienne. Ces personnes ne peuvent pas abandonner les terres sur lesquelles elles se trouvent depuis des milliers d'années, simplement parce que l'Azerbaïdjan réclame qu'elles le fassent. Donc elles doivent se défendre et elles ont ce droit à l'auto-défense. Il n'y a pas d'autre objectif pour le Karabakh dans ce conflit que l'auto-défense."

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