Pauvreté, lien social et rôle des États : quel monde nous attend après la pandémie ?

Le monde a été envahi par un ennemi presque invisible, un virus. Comment expliquer qu'il ait enrayé la machine de l'histoire en faisant des millions de morts et en générant la peur et la pauvreté ? À quoi ressemblera le monde post-Covid-19 ? Nous avons posé ces questions à trois experts : Peter Frankopan, historien et professeur à Oxford, Karina Knorr-Cetina, spécialiste des sciences sociales à l'Université de Chicago, et Jean-Paul Fitoussi, professeur d'économie à Sciences-Po Paris.

"Le fossé entre pays riches et émergents se creusera encore plus"

Sergio Cantone, euronews :

"Peter Frankopan, en tant qu'expert en histoire mondiale, pensez-vous que la capacité du Covid-19 à se propager aussi vite et aussi facilement est inédite dans l'histoire des pandémies ?"

Peter Frankopan, historien et professeur à Oxford :

"Non. Nous vivons dans un monde où certes, la technologie et les modes de transport permettent de se déplacer beaucoup plus vite, mais les pandémies ont toujours fait partie intégrante de l'histoire mondiale depuis des milliers d'années. Le problème, c'est que quand nous humains, nous vivons à proximité d'animaux, les choses nuisibles et dangereuses que le règne animal nous transmet font partie du prix à payer pour nos denrées alimentaires. Ce qui a été inhabituel dans cette pandémie, c'est qu'après avoir été identifiée à Wuhan, elle s'est propagée très rapidement en Europe, mais en réalité, cette rapidité de propagation doit être vue de manière nuancée. Cela fait plus d'un an et demi que le virus a été identifié pour la première fois et ce n'est que maintenant que la pandémie commence à balayer l'Inde de manière dévastatrice. Donc cette contagion prend un certain temps, cette rapidité n'est, je pense, pas aussi grande que ce que l'on pourrait croire."

Sergio Cantone :

"Quand on la compare avec les maladies contagieuses que les hommes ont affrontées dans l'histoire, que peut-on en déduire sur les effets de cette pandémie sur l'ordre politique mondial ?"

Peter Frankopan :

"Avant la pandémie, tout le monde se rendait compte que la Chine se développait très rapidement de manière prévisible et imprévisible. Les relations de la Russie avec ses voisins, notamment l'Ukraine, étaient déjà très problématiques. Beaucoup s'inquiètent aussi du changement climatique et de son impact sur l'Asie du Sud, le Moyen-Orient et l'Afrique de l'Ouest. Nous vivons de toutes façons, une époque de grands changements. À certains égards, la pandémie a ralenti certaines choses : notre air est plus pur, les oiseaux ont la vie belle parce que nous ne voyageons plus autant. Mais l'impact à long terme concernera la pauvreté dans le monde. Les pays riches sont en mesure de s'endetter au maximum et de convaincre les investisseurs qu'ils vont les rembourser, mais les pays émergents souffrent déjà terriblement et ce fossé se creusera de manière encore plus dramatique dans les années à venir."

Sergio Cantone :

"Dans l'histoire, y a-t-il eu des pandémies qui ont eu un tel effet au plan sanitaire et au plan économique ?"

Peter Frankopan :

"Ce qui est différent avec cette pandémie, c'est que bien qu'elle ait touché des millions de personnes, ses taux de mortalité ne sont en réalité pas si élevés. Si on la compare avec la grippe espagnole d'il y a cent ans, si cette pandémie avait eu le même taux de mortalité, nous aurions enregistré plus de 250 millions de morts au lieu de trois millions. Certes, chacun de ces décès est une tragédie personnelle pour les familles et aurait pu être évité si de meilleures mesures avaient été mises en place. De la même manière, cette pandémie ne modifiera pas les relations de travail car elle n'engendre pas de changement démographique majeur. En revanche, elle fait évoluer la manière dont les gouvernements gèrent la dette, mais aussi la relation entre les décideurs politiques et les contribuables. Ces points sont déjà en discussion et ils le seront encore plus dans les prochaines années."

"Nous les Européens, nous ne savons pas ce que nous voulons"

Sergio Cantone :

"Pensez-vous que le monde post-Covid sera moins interdépendant ?"

Peter Frankopan :

"Je crains beaucoup cette remise en cause de l'interdépendance car elle a aussi des inconvénients. C'est beaucoup plus compliqué que ce que certains peuvent suggérer. Il faut clairement examiner les différentes pièces du puzzle géopolitique à l'échelle mondiale. Mais, non, en réalité, j'espère que nous allons revenir à la normale parce que si ce n'est pas le cas, nous ne pourrons échapper à l'inflation et à des prix plus élevés. Et cela sera dévastateur à court terme."

Sergio Cantone :

"Le vaccin russe, le Spoutnik V, est-il un outil de puissance politique ou une arme contre le Covid, notre ennemi commun ?"

Peter Frankopan :

"Quand on voit les Russes proposer leur vaccin, on le voit comme un outil de puissance. Et la première question qui nous vient à l'esprit, c'est : où est l'équivalent de notre côté ? Où sont nos vaccins et notre soutien médical pour les autres régions du monde ? Pourquoi ne faisons-nous pas la même chose en utilisant nos vaccins au niveau "diplomatique" ? La Russie est dans une position bien plus faible au niveau mondial que ce que la plupart des gens pensent. Il est certain que Moscou essaiera d'utiliser son influence. Je pense que nous les Européens, nous ne savons pas ce que nous voulons. On a même envisagé de restreindre l'envoi de vaccins européens vers d'autres parties du monde. Et puis, au sein de notre industrie pharmaceutique, on empêche que la propriété intellectuelle soit utilisée pour faire baisser le prix des médicaments qui sauveraient des vies dans les pays en développement. Nous les Européens, on voudrait que tout le monde fasse les choses à notre manière. Mais en réalité, quand on se regarde dans un miroir, il y a beaucoup de choses que l'on devrait mieux faire."

"Il pourrait y avoir de plus en plus de confrontations entre les États qui n'ont pas la capacité de prendre des mesures de soutien"

Sergio Cantone :

"En tant que citoyens du monde, sommes-nous désormais tenus d'accorder plus d'importance du fait des pandémies aux règles sanitaires et à la recherche médicale dans le cadre de groupements internationaux et d'accords de libre-échange ?"

Peter Frankopan :

"Ce qu'il y a d'ironique, c'est que les crises aboutissent souvent à des résultats positifs. Et l'une des choses que la pandémie nous a apprises selon moi, c'est qu'il nous faut une réponse mondiale beaucoup plus intégrée face à la maladie et aux pandémies. Ces innombrables recherches qui ont été le fruit de la collaboration entre les centres universitaires ont constitué un miracle vu la rapidité avec laquelle tant de vaccins ont été développés. Mais la réalité, c'est que seuls 3% des fonds dédiés à la santé sont consacrés à la recherche contre les virus. Et donc cette réflexion qui est en cours sur une meilleure coopération pour guérir les maladies est très importante pour le cancer ou le sida, etc. Il y a un réel espoir que ces collaborations puissent se faire dans d'autres domaines. Le problème, ce sont les responsables politiques de tous les pays qui font toujours tout échouer parce qu'ils causent souvent des problèmes qui n'en sont pas ou parce qu'ils se livrent à des jeux de pouvoir. Mais concernant l'aspect médical, espérons qu'il y aura des améliorations dans la coopération quand la pandémie sera terminée."

Sergio Cantone :

"Les chiffres de cette pandémie sont tragiques et terribles, mais comparés à la grippe espagnole et à la peste du XIVe siècle, les effets du Covid-19 semblent être moins néfastes pour l'humanité. Sommes-nous plus vulnérables psychologiquement que nos ancêtres ?"

Peter Frankopan :

"Ça, je ne peux pas vous le dire. Ce que je peux vous dire en tant qu'historien mondial qui regarde les choses sur des milliers d'années, c'est que les hommes sont très résilients et que nous sommes plutôt doués pour nous relever à l'issue de guerres dévastatrices, de génocides, d'immenses tragédies et essayer de tirer des leçons. Ce n'est pas vraiment ce qui m'inquiète. Le problème selon moi, c'est que quand les gouvernements s'endettent lourdement, ils peuvent être incités à prendre des décisions erratiques lorsqu'ils ne sont pas en mesure de faire face à leurs obligations. Dans les économies développées, nous sommes plus résilients que les autres pour le moment. Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'il puisse y avoir de plus en plus de confrontations entre les États qui n'ont pas la capacité de prendre des mesures de soutien et il suffit d'un mauvais temps ou d'une mauvaise récolte pour que les choses dérapent. Nous voyons de nombreux bouleversements sur les marchés agricoles en ce moment : cela va des difficultés liées à la météo dans la viticulture en France jusqu'au prix des céréales et il ne faut pas grand-chose pour que ces marchés deviennent incontrôlables. La résilience n'est donc pas la question centrale. La question, c'est plutôt de savoir si les hommes se battent entre eux ou s'ils parviennent à travailler de manière pacifique et à se soutenir mutuellement ? Sur ce point, les choses ne sont pas encore tranchées et on verra ce qui va se passer. Mais comme je suis optimiste et pragmatique, je me dis que nous sommes plutôt doués pour surmonter les problèmes."

La fin de "ces petits échanges qui nous font du bien"

Isolement, solitude et distanciation sociale sont entrés dans le quotidien de bon nombre d'entre nous, nous obligeant à changer radicalement nos modes de vie. Nous avons interviewé Karina Knorr-Cetina, professeure à Chicago, à ce propos.

Sergio Cantone :

"Quelles sont selon vous, les leçons fondamentales que le monde a tirées de la pandémie ?"

Karina Knorr-Cetina, spécialiste des sciences sociales à l'Université de Chicago :

"L'une des leçons fondamentales, c'est certainement qu'il ne s'agit pas d'un problème uniquement biologique ou épidémiologique. La pandémie a provoqué des bouleversements énormes dans notre vie sociale et dans ce que la sociabilisation et la société veulent dire pour nous. Elle a eu un impact sur les nombreux contacts humains que nous avons habituellement dans notre vie sociale, ces petits échanges qui nous font du bien comme quand on va à la boulangerie et que l'on achète du pain ou que l'on boit un café, on nous sourit, on nous rend service, on dit merci. Ce sont des échanges totalement informels. Il ne s'agit pas de solidarité ici, mais d'une forme d'interaction sociale. C'est un environnement dans lequel nous baignons d'une certaine manière et il n'existait plus."

Sergio Cantone :

"Avez-vous été surprise de la manière dont la société s'est préoccupée des personnes âgées ?"

Karina Knorr-Cetina :

"Je crois que c'est un aspect globalement positif de cette pandémie. Car cela n'était pas nécessairement acquis, on aurait pu avoir cette approche, qui a été celle de certains pays d'ailleurs, de dire : "OK, les plus forts survivent et les plus faibles meurent." Ce n'est pas ce qu'on fait la plupart des États et des sociétés, ils ont protégé leur population. Même dans un contexte de capitalisme, il y a une composante sociale."

"Il n'y a pas de "nous", de nation"

Sergio Cantone :

"Nous avons redécouvert la nécessité cruciale de financer le secteur de la santé. Les citoyens ont-ils aussi redécouvert l'importance de la solidarité ? Vont-ils mettre de côté la cupidité et l'individualisme extrême ?"

Karina Knorr-Cetina :

"Non, concernant la dernière partie de votre question, je ne pense pas. Mais la question de la solidarité est beaucoup plus profonde. Il y a une chose que nous avons découverte avec la pandémie - et là, je parle principalement des États-Unis car je suis bloquée sur place depuis un an -, c'est que cette tendance à refuser de porter un masque - alors que ce n'est pas grand-chose de porter un masque et pourtant, une guerre des masques a éclaté - a tout d'un coup révélé qu'il n'y a pas de "nous". Nous ne formons pas une entité unique, une nation. Nous sommes totalement divisés selon des lignes de fracture totalement inattendues. Je ne dis pas que cette division n'était pas là auparavant, mais nous n'y faisions pas attention. Ce "nous" que nous pouvons imaginer former en tant que peuple uni restera hypothèque pour longtemps et je ne vois aucun signe d'amélioration à cet égard, par exemple aux États-Unis."

Sergio Cantone :

"Le travail à distance et les sommets virtuels sont autant d'exemples de la rapidité avec laquelle le monde numérique est entré dans nos vies. Les changements que nous vivons vont-ils s'inscrire dans la durée ? Ou allons-nous simplement revenir à la normale quand tout sera fini ?"

Karina Knorr-Cetina :

"De nombreuses entreprises aux États-Unis prévoient ou ont déjà commencé à revenir un peu au travail en présentiel, à mi-temps par exemple, mais dans le même temps, elles se débarrassent d'un certain nombre de leurs locaux en estimant que les salariés peuvent et devraient travailler depuis chez eux. Au sein des universités dans lesquelles je travaille, nous allons refaire cours sur place. Nous allons essayer de revenir à la normale parce qu'on sait que les étudiants fréquentent les universités des campus américains, pas seulement pour se former, mais aussi pour avoir accès aux réseaux de sociabilisation. Ils veulent ce contact social et ils ne veulent pas à leur âge, rester en permanence, tout seul devant un écran. Donc nous devrons probablement revenir totalement à la situation antérieure."

"La crise du Covid-19 nous a rappelé de façon violente que la mission d'un État, c'est de protéger"

L'ordre économique mondial a été bouleversé par la pandémie, obligeant les États à se porter à son secours. Nous avons interrogé à ce propos, Jean-Paul Fitoussi, économiste à Sciences Po Paris.

Sergio Cantone :

"L'une des vos théories, c'est le théorème du lampadaire selon laquelle un lampadaire n'éclaire qu'une partie du monde, de la société. Autour, il y a des zones obscures. Est-ce que la pandémie de Covid a éclairé en partie ces parties sombres ?"

Jean-Paul Fitoussi, économiste à Sciences Po Paris :

"Elle a éclairé le fait que le système de santé européen n'était pas en aussi bonne santé qu'on le disait, si je puis dire, que notamment pour ce qui concerne la France, ce fut une grande surprise de s'apercevoir que le système médical français était loin d'être le premier du monde comme on le croyait auparavant. On n'a pas investi suffisamment dans le système hospitalier, on a voulu tellement réglementer le système pour qu'il dépense moins qu'en réalité, on l'a fait dysfonctionner de toutes parts et on a remplacé les médecins par des administrateurs."

Sergio Cantone :

"Et le rôle de l'État dans tout ça ?"

Jean-Paul Fitoussi :

"La mission principale d'un État, c'est la protection de sa population. Et la crise du Covid-19 est venue nous le rappeler de façon violente. Les États se sont tous mis à protéger leur population. Il n'y en a pas un seul qui n'a pas protégé sa population alors que c'était considéré auparavant comme un crime contre la doctrine que de protéger les chômeurs ou les chômeurs potentiels ou les entreprises qui sont proches de la faillite. On redécouvre que dans un système globalisé, si l'on ouvre les portes et fenêtres - c'est ce que signifie la globalisation -, il faut en même temps, accroître la protection des populations. Sinon, il arrive un moment où l'on est contraint de le faire parce qu'une crise se produit ou une révolution."

"Les Européens restent dans la cour des petits"

Sergio Cantone :

"Pensez-vous que le plan de relance européen qui a été mis sur la table comme réponse à la crise générée par la pandémie est suffisant ? Servira-t-il à relancer les grands projets de l'Europe sociale ?"

Jean-Paul Fitoussi :

"Il y a deux choses dans ce plan : d'abord, le fait qu'il existe et le fait qu'il donne quelque chose de concret à la notion d'eurobonds (euro-obligations), c'est-à-dire à la possibilité d'un financement solidaire de l'Europe. C'est quelque chose de très positif. Mais maintenant, le fait que ce plan s'accompagne de débats qui n'en finissent pas et qui font qu'il n'est pas appliqué. Si l'on prend pour référence les États-Unis, on s'aperçoit qu'on a au total 7 000 milliards de dollars contre 750 pour l'Europe alors que l'Europe a davantage d'habitants que les États-Unis. On s'aperçoit qu'on ne joue pas dans la même cour, qu'on reste dans la cour des petits. Alors évidemment, avec de tels efforts, il est certain que les États-Unis vont s'en sortir très vite. Ils auront une avance sur l'Europe qui ne pourra que s'agrandir."

"En Europe, un vide de la souveraineté pousse vers le populisme"

Sergio Cantone :

"Est-ce que le Covid-19 n'aurait pas dévoilé un très grave déficit de démocratie, voire de leadership au sein de l'Union européenne ? "

Jean-Paul Fitoussi :

"On se moque des populations on leur disant : "Vous n’êtes pas vraiment des citoyens puisque vous ne pouvez pas infléchir la politique de votre pays, mais on va faire comme si vous étiez des citoyens". On leur enlève toute souveraineté et la souveraineté qu'on leur enlève n'est pas utilisée à l'échelle européenne. C'est là, le problème de l'Europe, c'est qu'il y a un vide de la souveraineté, il n'y a pas de souveraineté européenne et il n'y a plus de souveraineté nationale. Donc dans ce contexte, que font les populations ? Elles s'adressent à un guérisseur et le guérisseur, c'est le populisme. C'est celui qui promettra que tout est possible et même si les citoyens n'y croient pas, ils se disent : "De toutes façons qu'est-ce qu'on à perdre puisque la politique n'est pas modifiée, que nous sommes toujours au chômage, que nous devenons de plus en plus pauvres, que les classes moyennes disparaissent progressivement ? Alors essayons."