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The Global Conversation : interview de l'économiste Thomas Piketty

The Global Conversation : interview de l'économiste Thomas Piketty
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Thomas Piketty est l’économiste français le plus connu dans le monde. Son livre, le « Capital au 21ème siècle », paru en 2013, s’est vendu à deux millions et demi d’exemplaires, et a été traduit en quarante langues. Celui qui avait rejoint l'équipe de campagne du socialiste Benoît Hamon lors de la présidentielle française de 2017 revient avec un nouvel ouvrage controversé : « Capital et Idéologie ».

En 1200 pages, l'économiste continue de traiter des inégalités économiques à travers un voyage comparatif et historique, en prônant un "socialisme participatifpour le XXIème siècle". La lutte pour "l'égalité et l'éducation" permettra selon l'auteur, de rompre avec le "fatalisme qui nourrit les dérives identitaires". Frédéric Bouchard, rédacteur en chef chez Euronews l'a interviewé, pour le programme The Global Conversation.

Frédéric Bouchard, Euronews : La crise financière a accru un peu partout en Europe les frustrations et les ressentiments. Vit-on aujourd’hui dans un monde particulièrement inégalitaire ?

Thomas Piketty : On vit dans un monde caractérisé par une très grande désillusion face à la possibilité d'une économie juste, d'un système économique qui permette de mieux répartir les richesses, et je crois que cette grande désillusion nourrit les fantasmes identitaires, nationalistes en Europe, où il y a une très grande incompréhension entre les pays européens, y compris entre l’Allemagne, la France, l'Italie, où chacun a l'impression que tout est la faute des autres et que si chacun faisait comme elle, tout irait bien, ce qui est évidemment faux, car on a des choses ensemble à construire. Cette méfiance réciproque m'inquiète beaucoup.

Justement, les mouvements populistes semblent désormais assez incontournables dans de nombreux pays du monde et dans l’Union européenne. Comment expliquer leur succès, posent-ils les bonnes questions par rapport aux partis traditionnels ?

Thomas Piketty : Les débats qu'on a aujourd'hui sur ce qu’on appelle le populisme, qui est une boîte dans laquelle on met parfois tout et n'importe quoi - on peut y mettre des discours xénophobes parfois, mais on va y mettre parfois aussi des discours économiques qui prétendent s'affranchir de contraintes, par exemple de contraintes sur la dette publique, et ça c'est très incohérent de mettre tout cela dans la même boîte parce qu’en l’occurrence sur la dette publique, ce que nous montre l’histoire c’est que, oui, souvent les pays se sont affranchis de contraintes, par exemple l'Allemagne, ou aussi le Japon dans les années 50 en réduisant très fortement leur dette par des impôts exceptionnels sur les plus hauts patrimoines privés et cela a été une réussite, cela a été une très grande réussite, de même que des formes d'imposition très progressives sur les plus hauts revenus, les plus hautes successions qui ont été appliquées aux Etats-Unis des années 30 aux années 80. Donc ce retour par l'histoire est indispensable pour résumer si l'on veut résoudre les problèmes d'aujourd'hui. Et si on a le nez dans le guidon du présent et de nos certitudes, et de nos conservatismes sur les questions fiscales, financières et économiques, alors non seulement on arrivera à rien résoudre du tout mais on laissera la porte ouverte à des dérives identitaires, tribales, parce que quand vous expliquez qu'on ne peut pas changer le système économique, qu'on ne peut pas réduire les inégalités entre classes sociales, que les Etats ne peuvent plus rien faire à part contrôler leurs frontières, et leurs identités, alors il ne faut pas s'étonner qu’à la fin des fins, les débats vont se focaliser sur des questions de garde-frontières.

Une nouvelle Commission européenne va se mettre en place menée par l’Allemande Ursula Von der Leyen. Elle remplace le luxembourgeois Jean-Claude Juncker qui est resté 5 ans à Bruxelles. Quel bilan tirez-vous de ces cinq années de Jean-Claude Juncker ?

Thomas Piketty : Moi je ne m’attendais pas à des choses formidables, et c’est vrai que sur ces questions notamment de justice fiscale et sociale en Europe il n'y a tout simplement rien eu et c’est très grave, parce que c’est ça qui fait qu’on a un divorce entre les classes populaires, les classes moyennes et la construction européenne et plus généralement avec la mondialisation, qui atteint de grandes proportions. Dans mon livre, je reprends la structure des votes autour de l’Union européenne. Vous prenez le vote sur le Brexit, vous avez seulement les 30% les plus favorisés en terme de niveaux de revenus, d’éducation, de patrimoine qui ont voté pour rester dans l’Union européenne. Les 70% (autres) contre. Vous prenez le vote sur le référendum sur le traité de Maastricht en 1992 en France, vous avez la même chose. Vous prenez le vote sur le traité Constitutionnel européen de 2005, vous avez la même chose. Donc quand vous avez en un quart de siècle sur deux pays réputés très différents dans leurs attitudes par rapport à l’Europe, quand vous avez un tel clivage social aussi marqué, je pense qu’il faut se poser des questions.

Frédéric Bouchard, Euronews : Donc on est reparti pour 5 années identiques ...

Thomas Piketty : Non, non parce que je fais toujours confiance à l’intelligence collective, je pense qu’on n’est pas obligé d’attendre les prochaines crises financières, politiques, les prochains référendums type Brexit pour réfléchir à la suite, il ne faut pas attendre que les 28, qui seront d’ailleurs bientôt 27, et peut-être 26 et 25, il ne faut pas attendre que tout cela s’effrite …

Le Brexit témoigne aussi d’un modèle européen qui n’a pas fonctionné
Thomas Piketty
Économiste

Vous pensez que le Brexit peut être la boîte de pandore et du coup entraîner d’autres sorties de l’Union européenne en dépit des difficultés actuelles ?

Thomas Piketty : Je pense que s’imaginer que le Brexit est uniquement de la responsabilité des Britanniques, et du nationalisme étriqué des Britanniques serait une immense erreur. Le Brexit témoigne aussi d’un modèle européen qui n’a pas fonctionné et qui en particulier à la suite de la crise de 2008 – vous savez en 2012, 2013, quand la zone euro était retombée en récession alors que tout le reste du monde se relevait et que les Etats-Unis étaient déjà ressortis de la crise de 2008, - et bien cela a joué au Royaume-Uni sur le regard qui a été porté à ce moment-là sur l’Union Européenne, comme un espace qui ne donnait pas envie d’y rester, et c’est dans ce contexte là que s’est développé le projet de référendum. De même que c’est dans ce contexte là que s’est développé le référendum en Catalogne pour sortir de l’Espagne. Donc, il faut sortir de ce discours consistant à dire « tout cela est un malentendu, les classes moyennes et populaires finiront par comprendre », ou un autre discours qui gagne du terrain et que je vois très fort actuellement en France qui est en gros de dire que de toute façon les classes populaires sont des nationalistes indécrottables, des racistes indécrottables, d’ailleurs ils votent pour le Rassemblement National ou le Front national depuis 20 ans, donc maintenant nous on s’en fout, on fait notre politique entre groupes privilégiés, parce qu’on sait ce qui est bien, et cette attitude je la vois aujourd’hui en France au pouvoir, c’est une attitude qui nous prépare à des évolutions terribles pour la suite. Il faut sortir de là.

Quand on a une population de 520 millions d’habitants, l’espace le plus riche du monde, expliquez que c’est impossible d’avoir un million de migrants par an, on n’est plus du tout dans la rationalité.
Thomas Piketty
Économiste

Si les partis traditionnels plutôt centre-gauche et centre-droit ne répondent pas aux classes populaires, c’est la fin de l’Union européenne telle qu’on la connaît actuellement ?

Thomas Piketty : Soit la fin de l’Union européenne avec des sorties en série de l’Union européenne, soit une prise de contrôle de l’Union européenne par les forces xénophobes et racistes ce qui est déjà en train de se produire, parce que quand vous avez un commissaire européen à la protection du mode de vie européen, quand vous avez des dizaines de milliers de personnes qui sont mortes en Méditerranée depuis 10 ans alors que l’Europe a évidemment les moyens d’être plus accueillante, quand on a une population de 520 millions d’habitants, l’espace le plus riche du monde, expliquez que c’est impossible d’avoir un million de migrants par an, on n’est plus du tout dans la rationalité, et donc d’une certaine façon on a déjà assisté à la prise de contrôle de l’Union européenne par le discours xénophobe, qui est quelque chose qui est presqu’encore pire que l’éclatement (de l’Union européenne), parce que l’éclatement au moins on peut reconstruire ensuite, moi j’aimerais ne pas avoir à choisir entre ces deux voies là, donc soyons positifs, ce qui m’intéresse ce n’est pas de me lamenter sur ce qui ne marche pas, c’est d’essayer de contribuer à trouver des solutions, et des solutions comme une Assemblée franco-allemande ou assemblée franco-allemande-italienne ou belge pour avoir une politique commune d’investissement social, d’investissement écologique, de justice fiscale, et ensuite libre à tous les pays qui veulent rejoindre ce projet de le rejoindre mais en concevant ce projet en complément à l’Union européenne actuelle et certainement pas en la défaisant, mais en complément pour la tirer vers le haut, ça c’est quelque chose de possible.