DERNIERE MINUTE
This content is not available in your region
Épisode 7 de "Dans la tête des hommes"
Épisode 7 de "Dans la tête des hommes"   -   Tous droits réservés  Euronews

Podcast : le dilemme des homosexuels lorsqu'il faut sortir du placard

Marame Kane est sortie du placard en France, alors qu'elle avait une trentaine d'années. Elle a alors commencé à militer pour les droits des personnes LGBTIQ.

Mohamed Mbougar Sarr, écrivain, est l’auteur d’un livre de fiction controversé, De Purs Hommes, sur la mort d'un homosexuel à Dakar.

L'un comme l'autre ont grandi dans un Sénégal où régnait des tabous et des interdits sexuels, un Sénégal où les homosexuels vivaient dans une peur permanente.

Dans cet épisode, ils échangent sur l'homophobie, les traditions et la littérature entre la France et le Sénégal, une table ronde animée par la journaliste Arwa Barkallah.

Bienvenue dans notre série "Dans la tête des hommes", une série originale et un podcast d'Euronews qui montre comment les injonctions sociales à être "un homme, un vrai" nuisent aux familles et aux sociétés.

Suivez-nous tout au long d'un voyage à travers le continent africain, à la rencontre d'hommes qui défient des siècles de stéréotypes sur la virilité et qui racontent ce que signifie "être un homme" chez eux.

Vous avez aimé cet épisode ? Partagez vos réflexions avec nous et dites nous ce que signifie "être un homme" pour vous en utilisant le hashtag #DansLaTeteDesHommes sur les réseaux.

Si vous êtes anglophone, ce podcast est aussi disponible en anglais : Cry Like a Boy.

Écoutez nos précédents épisodes : la vie de Junior, un jeune homosexuel sénégalais craignant la persécution, et la surprenante histoire de Dakar, la ville que l'on appelait autrefois la "capitale gay" de l'Afrique.

Script complet de l'épisode :

LES GÓOR-JIGÉEN AU SÉNÉGAL : LE COMING OUT - EPISODE 7

Arwa Barkallah : Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de "Dans la tête des hommes", je m'appelle Arwa Barkallah, et dans cet épisode, nous allons débattre du documentaire audio que vous venez d'écouter sur l'homophobie au Sénégal et nous allons aborder aujourd'hui la question de la LGBT-phobie en Afrique et en Europe.

Pour ce faire, je reçois Marame Kane, vous êtes franco-sénégalaise, présidente du Centre LGBTQ de Paris, et vous êtes aussi membre du Conseil d'administration de la communauté lesbienne d'Europe et d'Asie Centrale. Bonjour Marame.

Marame Kane : Bonjour et merci pour cette invitation.

Arwa Barkallah : Et deuxième invité est Mohamed Mbougar Sarr. Vous avez grandi à Diourbel, au Sénégal. Vous résidez actuellement en France et vous êtes auteur de plusieurs romans, lauréat du prix Stéphane-Hessel pour votre nouvelle La Cale en 2014, puis du prix Ahmadou-Kourouma et du Grand Prix du roman métis en 2015.

Vous êtes l'auteur d'un roman publié en 2018 qui s'appelle De purs hommes et qui raconte le regard porté par la société sénégalaise sur l'homosexualité. Bonjour Mbougar Sarr.

Mohamed Mbougar Sarr : Bonjour Arwa, bonjour Marame, bonjour à toutes et à tous.

Arwa Barkallah : Quant à moi, Arwa Barkallah, je vais tâcher aussi d'enrichir ce podcast de ma propre expérience puisque j'ai moi même vécu près de quatre ans au Sénégal et y ai travaillé en tant que correspondante, et reporter pour la BBC. Si vous n'avez pas eu l'occasion d'écouter nos précédents épisodes sur les Goor-jigeen ou l'homophobie au Sénégal, je vous invite à le faire afin de mieux apprécier cette première partie d'interview et vous rendre sur le site internet fr.euronews.com/programme/danslatêtedeshommes.

Dans la tête des hommes est un podcast original d'Euronews qui questionne les masculinités toxiques à travers différents pays africains, à la rencontre de ces hommes et de ces femmes qui remettent ces modèles de stéréotypes de genre millénaires en perspective.

Lors de la première partie de cette émission, nous allons aborder le fait homosexuel au Sénégal pour des raisons éditoriales et étant donné le thème de notre podcast, nous avons décidé de nous limiter aux hommes gays au Sénégal. Nous aborderons les autres formes d'oppression et notamment la lesbophobie avec nos invités. Bienvenue à bord.

On peut peut-être commencer avec vous, Marame Kane. Vous qui êtes lesbienne et activiste, est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu votre parcours et comment est-ce que vous avez vécu votre coming out lesbien auprès de votre communauté et de votre famille ? Est ce qu'on vous a déjà fait des remarques lesbophobe ? Et comment est ce que vous réagissez à cela ?

Marame Kane : C'est vrai que le mot Goor-jigeen s'applique plutôt pour les hommes, pour les hommes prétendus gays.

Je ne connais pas le mot en wolof pour les femmes lesbiennes. Je ne sais même pas si il existe et c'est ça, en fait, je vais revenir dessus et ça marque vraiment l'invisibilité des femmes lesbiennes. Comme si ce n'était pas possible que des femmes aiment d'autres femmes. Moi, comme je disais, j'ai vécu au Sénégal les 17 premières années de ma vie, je suis née en 1987. Ça va avoir du sens sur ce que je vais dire par la suite. Donc, dans une famille avec des parents professeurs et on était trois, on est trois enfants. Donc j'ai deux frères et j'étais, je suis la seule fille. Donc avec la charge mentale que ça suppose dans une société africaine, société sénégalaise où je devais être un modèle d'exemplarité.

Et moi même, j'ai été élevée en faite dans cette binarité la plus absolue où, en fait, il y a un homme, une femme. Le couple, c'est un homme, une femme. On se marie, on a des enfants et on ne m'a jamais parlé de sexualité. Même à la télé, dans les années 80, dans un monde francophone surtout, parce que aux Etats-Unis il y avait l'émergence de Ellen Degeneres, mais dans le monde francophone on n'avait pas de modèle, on n'avait pas de représentativité de ce qu'est être une personne LGBT lesbiennes, gays, bi, ou trans. Zéro modèle. Et moi, le mot "lesbien", je le découvre à 13 ans parce que c'est l'époque où les ordinateurs arrivent. Ça ne me rajeunit pas du tout.

En fait, je vais aux cybercafés pour aller sur des chats de manière très innocente. De manière très innocente, je commence à chatter avec une jeune fille qui vit en France et qui me dit que c'est une lesbienne. Donc je commence à m'interroger. Je prends un peu peur parce que je ne comprends pas ce que ça me dit, mais de quoi il me parle. C'est une lesbienne, donc elle me dit "Oui, moi, je n'aime que les filles". Du coup, je ne fais même pas de recherche par rapport à ça. Je coupe la conversation aussi nette et quelques années plus tard, en 2004, émerge la série TheL Word, une série américaine qui suit en fait la vie d'amies lesbiennes à Los Angeles, des milieux sociaux différents, des milieux ethniques différents. Mais ce qui les rapproche toutes, c'est que ce sont des lesbiennes. Et rien que le nom de la série est très symptomatique du monde "lesbien" parce qu'on nomme même pas le mot entièrement. On dit "the L-word", le mot qui commence par L. Et du coup, on se dit que c'est L pour lesbienne. Est ce que c'est L pour "love", pour lesbiennes ou pour amour? On ne sait pas trop. Et moi, cette série, ce qui est très marrant, c'est que je la regarde dans le salon familial avec mes parents sur Canal+, tous les jeudi ou vendredi soir. Mes frères sont là, mes parents sont là. On regarde ensemble cette série où il y a quand même des scènes très érotiques et très crues sur la vie sexuelle et la vie affective des lesbiennes. Et on n'en parlera jamais.

Mes parents me disent juste "Ah, c'est l'heure de ta série ! Allez, on y va", mais ils ne me diront jamais "Mais c'est quoi ces scènes ? C'est quoi, cet amour entre femmes ?" Mes frères ne me posent aucune question aussi et on reste dans ce non-dit total.

Et en fait, The L-Word aura bercé mon début de vie en tant qu'adulte parce que je regarderai la série de 2002 jusqu'à 2009 jusqu'à la fin de la série. Et en 2009, je termine mes études universitaires. Entretemps, je suis arrivé en France en 2005. Ma vie adulte s'est forgée en France et je fais mon coming out très tard. Je le fais a 31 ans, donc je le fais à mes parents, à mes frères qui étaient déjà au courant. Et petit à petit, dans mon milieu amical, etc. Mais je pense que l'associatif, le milieu militant, m'a beaucoup apporté pour faire mon coming out et m'a beaucoup aidé.

Je me suis investi au centre LGBTQ+ de Paris dès 2017, donc quand j'ai rencontré ma compagne, juste un an avant et après, je me suis aussi lié d'amitié à des militantes lesbiennes qui étaient dans d'autres organisations et qui, par la suite, en 2017, créeront la Communauté européenne et d'Asie Centrale pour les lesbiennes. Et c'est là que je me suis forgée toute une identité mais au delà de ma sexualité, vraiment, mon identité en tant que femme, en tant que militante. Donc, en fait, en me disant que ma vie n'est pas seulement mon cercle fermé d'amis, de famille, de proches. Ma vie est tout autant politique parce qu'en fait, la société rend ma vie politique, rend mon corps politisé, que je le veuille ou non, et ça a beaucoup forgé mon coming out.

Après le coming out est très variable. Je fais mon coming out tous les jours. Je le fais sur les réseaux sociaux rien qu'en étant moi-même. Je le fais quand je reprends contact avec un ancien ou une ancienne camarade de classe. Je le fais quand je vais à la boulangerie ou chez le boucher avec ma compagne, qu'on se tient la main. Dès que je rencontre de nouvelles personnes, il y a toujours cette question de "Ah, vous êtes ensemble!" Ce n'est jamais de l'acquis, ce qui fait qu'on est dans un perpétuel coming out. Donc je ne peux pas dire que j'ai un seul coming out, vu que depuis 2007, j'ai fait mon coming out 1 milliard de fois.

Arwa Barkallah : Tres bien. Et alors, il n'y a pas vraiment, en fait, finalement puisque vous dites de quolibet pour les lesbiennes, au même titre que les Goor-jigeen pour les hommes prétendument gays au Sénégal ? Du coup, il n'y en a pas. C'est intéressant de savoir.

Marame Kane : En fait, il n'y a pas de terme. On va peut être dire que ce sont des femmes qui sont masculines. Il y a peut être ces termes là, à dire qu'elles ont une attitude masculine, mais on ne va jamais prétendre que c'est possible qu'elles soient amoureuses, en relation affective, charnelle, avec d'autres femmes. Ce n'est pas pris au sérieux, surtout que c'est vrai que que ce soit au Sénégal comme en France comme dans d'autres pays, les gens se questionnent moins si les filles se touchent les cheveux ou se tiennent par la main ou se font des bisous. On va toujours dire "Ah, c'est de très bonnes amies".

On va vraiment préférer ça, comme par exemple un débat très, très récent qui a eu lieu, il me semble dans un des musées à Paris, qui a mis à l'honneur une romancière qui avait été peinte par une artiste peintre. Et tout de suite, la direction du musée a mis "telle personne, a été peinte par sa très bonne amie." Donc des militantes lesbiennes féministes ont dû monter au créneau pour dire non, ce n'est pas une très bonne amie, c'était sa compagne. Donc il y a toujours cette négation là, en fait, de la lesbiennité des personnalités politiques, féministes qu'on connaît. Que ce soit George Sand, que ce soit par exemple Rosa Bonheur, il y a toujours cette négation là et je pense qu'au Sénégal, c'est très ancré effectivement dans la société, parce que en tant que femme, comme je l'ai dit, on a une exemplarité. On porte, on ne transmet pas le nom de la famille, mais on transmet toutes les valeurs.

Et le Sénégal est une société de valeurs, une société ancrée dans les valeurs. Bien sûr, il y a beaucoup de choses qu'on met sous le tapis tant que de manière sociétale, les voisins, la famille, tout le monde sait qu'on est ancré dans les valeurs et les valeurs portées par les femmes.

Arwa Barkallah : Et les valeurs sont portées aussi par une valeur qui s'appelle “le mougne”, quand on essaie de transmettre les valeurs et pas faire de grand bruit - ce qui est le “moognal” chez les Peuls - c’est à dire, ne pas faire grand bruit de ce qui se passe à la maison. Donc il y a beaucoup de tabous, ne serait-ce que pour s'exprimer tout court, que ce soit dans la vie conjugale ou dans beaucoup d'autres domaines.

Marame Kane : Tout a fait. En plus, moi, je suis peulh et on est éduqué comme ça. Je sais pas ce que Mohamed Mbougar Sarr dira en tant qu'homme, en tout cas en femme, on n'est pas censée avoir une voix qui porte. On est censée être toute douce, choisir son vocabulaire. Et on nous l'apprend très, très, très jeune. On est censée s'occuper des autres. Après, ce n'est pas seulement le cas dans la société sénégalaise, c'est le cas dans les sociétés africaines et dans certaines classes sociales en France aussi.

Mais c'est vraiment le fait de se dire que la femme porte une telle charge mentale dans la société, que même sa sexualité, que son corps, est régie par les diktats qui ont été établis par des hommes, mais qui sont véhiculés par d'autres femmes. Ce seront les mères, ce sont les grands mères, ce seront les tantes. Ce seront les voisines qui se portent garantes de notre intégrité physique, intégrité psychique. Le fait que la virginité soit un sacro saint de la famille sénégalaise et du couple, en soi, c'est imposer ça à des femmes et non pas aux hommes d'ailleurs, sur ce point là.

Arwa Barkallah : Justement, du point de vue de la société, je vais me tourner vers vous Mohamed Boughar Sarr. En fait, dans votre roman De purs hommes vous vous êtes documenté, fin, l'histoire raconte tout d'abord une vidéo virale qui part sur Internet et on assiste où on assiste à l'excavation d'un homme dans un cimetière accusé à titre posthume d'être un Goor-jigeen, une personne homosexuelle, donc, et le personnage principal qui s'appelle Ndene Guaye est professeur de lettres, il développe une obsession pour cette vidéo, pour cet événement. Et il se pose beaucoup de questions, notamment sur la société, la société sénégalaise, son hypocrisie, comme il l'a décrit. Qu'est ce qui vous a inspiré pour commencer à réfléchir à ce roman ? Et comment est-ce que s'est passé votre documentation pour élaborer ce roman ?

Mohamed Mbougar Sarr : Le fait divers à l'origine du roman est celui qui s'est passé en 2008 et 2010. Il y a eu au Sénégal ce qu'on a décrit a posteriori comme une sorte de panique morale, c'est-à-dire qu'il y a eu deux années comme cela, pendant lesquelles il y a eu beaucoup d'activités ou de propos ou de remontées violents dans la société autour de la question homosexuelle. C'est d'une certaine façon, la première fois depuis que les médias de masse étaient en mesure de relayer un ensemble de faits autour de la question homosexuelle qui s'est passé. C'est la première fois qu'il y avait une sorte de vague comme cela et j'étais encore au Sénégal.

J'étais en terminale en 2008 et il y a eu coup sur coup deux vidéos d'exhumation de cadavres d'hommes qu'on a accusé d'être des homosexuels et j'ai vu l'une de ces vidéos. Malheureusement, je dis malheureusement parce qu'elle était vraiment marquante, assez choquante et violente. Et cette image là m'est restée et il m'a fallu à peu près une dizaine d'années pour tenter de l'interroger par l'écriture.

Mais à l'origine, c'est un fait divers bien réel et bien sinistre qui s'est passé au Sénégal, qui m'est resté en mémoire pendant dix ans et auquel j'ai fini par lui consacrer un livre. Quant à la documentation, ça a été essentiellement une documentation de lecture de l'histoire du regard sur l'homosexualité au Sénégal, des thèses écrites sur la question. Mais la plupart des thèses, tout de même, étaient des thèses soit d'ethnologie, soit d'histoire également, qui faisaient comme cela des sortes de digressions sur cette question là.

Mais oui, ça a été des lectures de productions universitaires surtout, mais aussi quelques entretiens jamais formels, évidemment. Toujours pendant des discussions qui étaient censées être tout à fait ordinaires, j'en ai profité pour poser quelques questions à des personnes qui avaient été, soit qui étaient, soit assez âgés pour avoir vécu une époque où la question de l'homosexualité, tout en restant taboue, posait peut être moins problème parce qu'on n'arrivait pas à l'intégrer un peu plus socialement quand on la considérait d'abord socialement avant de la considérer comme étant une relation sexuelle. Parce que finalement, c'est peut être aussi cela qui choque le plus au Sénégal et qui semble être le plus destructeur de valeur. Donc, voilà, c'était des lectures et puis des entretiens. Et puis ma propre observation.

Arwa Barkallah : Est ce que vous avez eu à rencontrer justement des personnes homosexuelles ? Et qu'est ce qu'elle nous disait en face de la société ? Qu'est ce qu'elle disait de la société sénégalaise ?

Mohamed Mbougar Sarr : J'en ai rencontré après la publication du roman, une fois qu'il avait été vraiment lancé et lu. Et il m'est arrivé d'en rencontrer et en réalité, les personnes homosexuelles que j'ai rencontrées me disaient toujours qu'elles étaient assez - tout en étant toujours très inquiète, tout en restant angoissée par le fait de vivre leur homosexualité au Sénégal de façon clandestine, évidemment, parce que au Sénégal, c'est quasiment impossible de le vivre au grand jour, - elles étaient tout de même aussi un tout petit peu soulagées qu'il y ait un livre qui s'intéresse à cette question là au Sénégal.

En tout cas à la façon dont la société regarde les personnes homosexuelles. Donc, il y avait un sentiment d'angoisse qui persistait, mais un sentiment, je ne dirais pas d'espoir parce que je ne pense pas du tout que mon livre incarne un espoir. Mais elles disaient au moins que cette question là commençait à être un tout petit peu abordée et que le débat pourrait être ouvert un jour.

Arwa Barkallah : Justement, en parlant de débat, comment votre livre a été reçu au Sénégal et comment il a été reçu en France ?

Mohamed Mbougar Sarr : Quand on est écrivain, en venant du Sénégal, en étant Sénégalais, un roman sur cette question, il faut s'attendre à deux écueils. Le premier écueil, c'est que le livre soit reçu assez mal au Sénégal, d'abord. Le deuxième écueil, c'est qu'il soit bien reçu en France. Et ce sont deux problèmes. Qu'il soit reçu mal au Sénégal n'est pas très étonnant au fond, vu tout ce qu'on a dit, les valeurs, la culture, la religion. Et ça, je m'y attendais. Le livre a eu beaucoup de mal à être lu, à exister au Sénégal.

Il a été précédé par une sorte de rumeur avant même qu'on ne sache ce qu'il y avait à l'intérieur. On s'en était déjà fait une idée avant de l'ouvrir. Et puis, de toutes les manières, on ne l'a pas considéré comme un roman, on ne l’a pas laissé s'établir comme une fiction. On a tout de suite considéré que c'était un document, une thèse que j'ai assénée. Donc, il a eu du mal. Mais petit à petit, avec le temps, au bout de six mois, un an, les gens ont commencé à le lire.

En France, il a été plutôt bien reçu, mais de façon, avec un biais dont je me méfie aussi, qui était de dire "Voyez, c'est un homme issu de la société sénégalaise et qui, pourtant, dénonce les tares de cette société", ce qui est une autre forme de condescendance ou de paternalisme. En disant "Voyez, c'est un homme héroïque qui sort la société qui se révolte contre sa société", je pense que c'est une erreur aussi que de considérer que le livre, et cela est simplement le livre de quelqu'un qui tente de battre, de critiquer durement la société, de se révolter ou de se retourner contre sa société.

J'essaie de mener un travail littéraire, une réflexion par la littérature sur un fait social. Comme écrivain, que j'essaie de m'opposer au moment d'aborder cette question-là. Donc, ni l'accusation de traite, ni l'accusation de héros ou d'homme courageux ne me semble juste en réalité. Il y a entre les deux un travail qui est un travail littéraire, un travail de recherche d'une voix et de justesse que je tente d'avoir sur cette question là.

Arwa Barkallah : Et alors ? On a eu aussi droit cette année à l'accueil d'un autre livre, cette fois-ci Le génie lesbien d'Alice Coffin. Et là, on a pu voir une certaine réaction épidermique, pour ne pas dire lesbophobie, Marame Kane, on a eu une très, très forte réaction, exactement comme De purs hommes au Sénégal. J'imagine, peut-être pas autant, je ne sais pas trop, mais en tout cas, cette année, en France, on a pu voir que la lesbophobie s'est manifestée sur Alice Coffin plus que de raison?

Marame Kane : Oui, tout à fait. Je reviens juste sur ce que Mohamed Mbougar Sarr disait par rapport à son livre, dont il pensait qu'il n'était pas forcément porteur d'espoir. C'est un peu comme le livre d'Alice Coffin sur Le génie lesbien. Moi, je trouve que si. Parce que dès qu'il est sorti, le livre De purs hommes, moi, je l'ai acheté. Je l'ai lu et je pense que pour la diaspora, c'est très important d'avoir un livre de ce type, même si c'est un roman qui soit écrit par un homme noir, par un homme sénégalais.

C'est la même chose pour Le génie lesbien d'Alice Coffin. C'est très important pour les jeunes lesbiennes aujourd'hui ou les moins jeunes d'ailleurs, d'avoir un livre pareil qui fait autant débat d'ailleurs, malheureusement. Mais un livre pareil qui a été écrit par une lesbienne par une femme aujourd'hui.

Alice Coffin, on l'avait reçue au centre LGBTQ+ en novembre pour qu'elle nous parle de son livre. Et effectivement, la presse a choisi deux phrases types de son livre sur les 240 pages. La plupart des personnes qui ont critiqué ce livre ne l'ont pas lu, comme j'imagine, De purs hommes. Beaucoup de personnes ont critiqué le livre, critiqué de manière négative le livre sans avoir lu la moindre ligne. Et c'est là que ça pose problème. C'est comment on peut juste prendre des phrases à gauche, à droite, sans se faire une opinion et dénaturer l'essence même d'un livre que ce soit Le génie lesbien comme De purs hommes. Comment en fait dénaturer tout ça. Mais pour moi, ce sont des livres qui portent un espoir malgré tout. Moi, ça m'a redonné de l'espoir en la vie et en l'être humain.

Arwa Barkallah : Ainsi s'achève cet épisode de "Dans la tête des hommes". Ce podcast est disponible avec d'autres invités en anglais et ça s'appelle Cry Like a Boy. Si vous découvrez notre série de podcasts, allez donc écouter nos épisodes précédents sur les Abatangamuco au Burundi, où des hommes se lèvent contre les violences conjugales. Rendez-vous sur notre site internet pour plus de contenu.

Moi, c'est Arwa Barkallah, Marta Rodriguez Martinez, Naira Davlashyan, Lillo Montalto-Monella et moi même avons produit cet épisode depuis Lyon, en France. Lory Martinez à Paris et Clizia Sala à Londres, au Royaume-Uni. Design et production des studios Ochenta, le thème musical est de Gabriel Dalmasso. Un remerciement à Natalia Oelsner pour la programmation musicale de cet épisode. Notre rédacteur en chef est Yasir Khan.

Pour plus d'informations, rendez vous sur https://fr.euronews.com/programmes/dans-la-tete-des-hommes. Suivez nous sur Twitter @Euronewsfr et @Euronews_french sur Instagram. Vous pouvez nous faire part de votre expérience et de votre vision, de ce que c'est que d'être un homme. aujourd'hui, en utilisant le hashtag #Danslatêtedeshommes.

Ce programme est financé par le European Journalism Centre, dans le cadre du programme European Development Journalism Grants avec le soutien de la Fondation Bill & Melinda Gates.