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Podcast : contre les violences sexistes, "on peut mieux faire et on doit mieux faire"

Table ronde de la masculinité au Burundi. Episode 2
Table ronde de la masculinité au Burundi. Episode 2   -   Tous droits réservés  Euronews
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Pour la deuxième table ronde de notre podcast “Dans la tête des hommes," nous recevons Christine Ntahe en direct du Burundi. Connue sous le nom de Maman Dimanche, elle est une notable chargée des règlements de conflits domestiques au sein des foyers de sa communauté à Bujumbura, l'ancienne capitale du pays.

Elle participe aux débats avec Dr Gilles Lazimi, médecin généraliste, en France à Romainville en Seine-Saint-Denis et militant féministe au collectif des féministes contre le viol et à l’association SOS Femmes 93.

Dans l'épisode précédent, ils ont réagi au reportage en deux parties des Abatangamuco, ces hommes burundais qui ont décidé d'arrêter les violences qu’ils faisaient subir à leurs femmes. Aujourd’hui, nos invités nous parlent de la lutte contre les violences domestiques au Burundi et en France.

Sur “Dans la tête des hommes”

“Dans la tête des hommes” est une série originale d'Euronews qui met en lumière le récit d'hommes défiant des siècles de stéréotypes, et promeut un débat mondial en faveur d'une masculinité épanouie et respectueuse de tous. Cette série vous emmène dans cinq pays africains afin de découvrir comment certaines communautés travaillent localement en faveur d’un changement.

Dans chaque pays, nous vous présentons un reportage en deux parties et une table ronde, lieu de conversation avec des chercheurs, des activistes africains et européens pour mettre en perspective ce phénomène de société. Si vous n’avez raté les deux parties sur les Abatangamuco, il sont disponibles sur toutes les plateformes de podcasts et sur notre site.

Pour retrouvez le plus récent épisode de "Dans la tête des hommes,” un jeudi sur deux, n'oubliez pas de vous abonnez-vous sur votre plateforme de podcast préférée.

Ce podcast vous est présenté par Arwa Barkallah, journaliste spécialiste de l’Afrique francophone.

Cet épisode de “Dans la tête des hommes” est produit par Clarisse Shaka à Bujumbura, Naira Davlashyan, Marta Rodriguez Martinez, Lillo Montalto Monella, Arwa Barkallah a Lyon et Lory Martinez a Paris.

Rédacteur en chef du service numérique d’Euronews, Yasir Khan.

Design sonore et production des studios Ochenta.

Le thème musical est de Gabriel Dalmasso.

Twitter:@euronews_fr, #danslatetedeshommes.

Instagram:@euronews_french

Cry Like a Boy est le nom de ce même podcast disponible en anglais.

Script complet de l'épisode :

TABLE RONDE DE LA MASCULINITE : BURUNDI

EPISODE 2

Arwa Barkallah : Bienvenue dans cet épisode du podcast "Dans la tête des hommes", aujourd'hui, nous poursuivons notre entretien avec le docteur Gilles Lazimi, médecin généraliste et activiste dans le Collectif des femmes contre le viol et SOS Femmes 93 en France, en Seine-Saint-Denis. Notre deuxième invitée est Christine Ntahe, notaire chargée de règlement de conflits au sein des foyers de Bujumbura, l'ancienne capitale du Burundi.

Alors, Christine, est ce que la parole se libère sur les masculinité toxiques au Burundi?

Christine Ntahe : Heureusement que c'est en train de changer. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici pour en parler quand on voit les Abatangamuco qui font des témoignages dans le théâtre, qui organisent des déjeuners d'échanges pour faire connaître à d'autres comment ils ont changé. C'est en train de changer et avec cette génération, la génération actuelle, je pense que ça changera complètement. Ça changera complètement.

Arwa Barkallah : Le président français Emmanuel Macron a décrété l'année 2020 comme celle des lutte contre les violences faites aux femmes. Est ce que le gouvernement en a fait assez? Docteur Lazimi.

Gilles Lazimi : Effectivement, depuis 20 ans, il y a énormément de progrès et énormément d'actions et de financements qui ont été mis en place. On ne peut pas dire le contraire et c'est tant mieux. Il y a eu des lois, il y a des dispositifs qui sont très, très intéressants pour aider les femmes victimes de la justice, mais cela reste insuffisant. Il faut continuer à dire qu'on est en progrès, mais ça ne suffit pas, car si on regarde les chiffres des féminicides en France, c'est plus de 150 femmes qui ont été tuées l'année passée. Donc c'est vraiment absolument insupportable. Et très clairement, quand on regarde ce qui s'est produit au niveau des processus justice et police, on a failli.

Donc manifestement, ça ne suffit pas. Il y a un certain nombre de places d'hébergement, mais ça ne suffit pas. Il y a des progrès, mais il faut qu'il y en ait encore. Et on attend très clairement que systématiquement, à chaque fois qu'une femme va porter plainte dans un commissariat, elle soit immédiatement protégée, hébergée et que des ordonnances de protection soient mises en place. Il y a des mesures sur les bracelets électroniques.

Il y a des mesures que les téléphones grand danger sur les ordonnances de protection. C'est un énorme progrès, mais on est au début et il faut encore que ça se développe. Il faut que des moyens soient mis très clairement pour qu'il n'y ait plus jamais qu'il n'y ait plus une seule femme qui soit tuée par son conjoint ou ex-conjoint dans le cadre des violences faites aux femmes. On est en progrès, certes, et tous les gouvernements successifs ont amélioré les choses. Mais je le dis et je le répète au niveau associatif, c'est clair, ça ne suffit pas. Il faut qu'il y ait des mesures qui soient plus importantes. Il faut qu'il y ait des budgets qui permettent aux associations d'héberger, des budgets qui permettent à la justice de travailler, à la police d'accueillir ces femmes et aussi aux associations de les héberger réellement, elles et leurs enfants. Donc en progrès, mais peut mieux faire et doit mieux faire.

Arwa Barkallah : Christine Ntahe, qu'est ce que fait le gouvernement ou l'Etat au Burundi pour lutter contre les violences faites aux femmes?

Christine Ntahe : Oui, je crois que maintenant la parole se libère sur les violences faites aux femmes, mais très timidement. Dans la mesure où meme les associations qui luttent contre les violences et les violences basées sur le genre, elles n'ont pas de moyens et n'ont pas de moyens de le faire. Et on voit bien même au ministère de la Justice, il y a des points focaux. Il y a des points focaux à la police. Il y a des points focaux, mais qui n'ont pas bénéficié d'informations. Alors ça disparaitrait si ces réseaux pouvait s'étendre à travers tout le pays.

Parce que, à ce que je sache, ce réseau se trouve uniquement dans les provinces 8 ou 9. Si ce réseau pouvait, pourrait donc arriver pour la sensibilisation à travers tout le pays, donc avec des décors de théâtre et des sketches, des affiches dans toutes les communes, dans tous les lieux publics, etc. Donc je crois que ça aurait pu marcher, sinon il y a encore à désirer.

Arwa Barkallah : Christine Ntahe, vous êtes donc notable en charge des règlements de conflits domestiques au sein des foyers à Bujumbura, je le rappelle. Je voudrais juste vous demander si, un jour devant vous, un homme a pris conscience des violences qu'il faisait subir à sa compagne. Est-ce que vous pouvez nous raconter cette anecdote?

Christine Ntahe : Moi, j'ai vis ça au quotidien. Donc, je suis toujours avec des hommes qui me disent OK moi, j'ai été à côté de la plaque, j'ai battu ma femme, j'ai martyrisé ma femme, mais maintenant je suis sur le bon chemin.

C'était un homme qui s'enivrait, donc un ivrogne vraiment. Lui, il était dans les cabarets et de façon que les soirs quand il rentrait, il ne savait même pas où aller. Il ne connaissait même pas le chemin qui le conduisait jusqu'à chez lui. Il dormait dans les caniveaux et sa femme qui venait pour le conduire jusqu'à chez eux, elle était frappée. Et quand ça se passait la nuit et qu'elle ne passait même pas la nuit dans sa maison parce que son mari fermait après l'avoir sorti et ses enfants.

Mais après, il est venu me dire: "Vraiment. Maintenant je regrette tout ce que j'ai fait dans mon foyer. Mon couple aurait pu aller de l'avant. Et maintenant j'ai envie de revenir à ma femme et quand même les enfants". À qui j'ai posé la question de savoir ce que vous aimez, votre papa. Le garçon de 8 ans m'a dit: "Non, avant j'aimais pas mon papa, parce que mon papa quand il arrivait, on sortait pour passer la nuit dehors, nous et maman". Il le tapait. Et maintenant? Je pose la question. C'est pareil? "Maintenant j'aime mon papa. J'aime mon papa. J'aime mon papa parce que maintenant quand il vient, il me dit bonjour, il m'apporte des beignets. Il nous dit vous êtes mes enfants. Maintenant papa accompagne maman aux champs donc c'est la joie, c'est le bonheur chez nous".

J'ai beaucoup, beaucoup d'histoires comme ça aussi à la Croix Rouge de Burundi qui est un peu partout dans le pays. Il y a beaucoup d'hommes qui viennent témoigner en ce sens qu'ils ont retrouvé le droit chemin, qui se sont réconciliés avec leurs femmes alors qu'ils étaient vraiment très méchants envers elles et envers les enfants.

Arwa Barkallah : Et Docteur Lazimi, est-ce que vous vous rappelez d'une fois où un homme a pris conscience des violences qu'il faisait subir à sa compagne?

Gilles Lazimi : Je n'ai pas beaucoup de situations de ce type parce que quand je suis des victimes, je ne suis pas les agresseurs. C'est la première chose. Deux, de l'expérience que j'ai les hommes violents reconnaissent rarement leur culpabilité ou s'ils la reconnaissent, c'est pour renouer le lien et ensuite se remettre dans un cycle des violences.

Vous savez, les fameuses "Je reconnais. J'ai eu tort, mais tu sais, je t'aime, tu sais, je ne savais pas ce que je faisais. Ce n'était pas de ma faute, c'était la boisson". Il y a plein d'arguments comme ça qui font que ces hommes, à un moment donné, vont tenter de retrouver leurs objets, leurs souffre douleur. Et donc, c'est vraiment des cycles les violences. Les hommes violents pour ce qui est de la situation en France, quand ils ont le meilleur moyen de leur faire prendre conscience, c'est la loi, le rappel à la loi et éventuelle les peines de prison.

Il y a des stages de responsabilisation pour les hommes victimes de violences conjugales. Ces stages, ils sont pas très efficaces parce que ces hommes là ont beaucoup de mal à le reconnaître. C'est toujours de la faute de la victime. C'est toujours de la faute de la femme, donc ils mettent beaucoup de temps avant de le reconnaître. Le meilleur moyen de leur faire reconnaître qu' ils ont fait des violences et que de deux, il ne faut pas qu'ils recommencent c'est encore une fois les peines de prison ou l'éloignement ou des mesures où on leur interdit d'approcher.

La médiation pénale entre un homme violent et une femme violente en France sont interdites. On ne peut pas mettre une femme victime de violences et un homme agresseur face à face parce qu'on les met en situation d'être coresponsable des violences qu'il affligent et qu'ils subissent. Donc c'est quelque chose qui est interdit pénalement en France. C'est pour ça que sont suivies les femmes victimes de violences, font filer les agresseurs pour les accompagner. Mais en tous les cas, faire les deux, c'est n'est pas possible réellement. C'est très préjudiciable.

Maintenant, je peux entendre que dans des pays où la loi ne s'applique pas, où l'État n'est pas défaillant, ça pose problème. C'est vrai que la lutte contre les violences faites aux femmes, c'est l'affaire de tous et de toutes, très clairement. Mais c'est avant tout quand même l'affaire de l'Etat qui doit protéger les plus, qui doit protéger les victimes. Et manifestement, si on ne les protège pas, si on ne met pas les moyens, on laisse perdurer des situations et des situations où les femmes vont encore pendant longtemps être victimes de violences. Il faut rappeler que dans la stratégie de l'agresseur il y a ces injonctions paradoxales, il y a ces propos "C'est de ma faute. Je m'excuse, je t'aimais trop. Je ne pouvais pas supporter que tu t'habillait comme comme ça. Je ne pouvais pas supporter ce que tu ressens. J'ai beaucoup bu."

C'est toujours plein d'excuses qui font que, à un moment donné, les femmes pensent qu'effectivement, il est tellement gentil. Un bouquet de fleurs, il fait amende honorable et c'est jusqu'à la prochaine fois. Et c'est juste qu'il y a encore une fois un épisode de violence qui peut redémarrer le cycle des violences. On le connaît bien avec cette fameuse lune de miel et ces fameux propos qui font que la femme se dit "Bon, allez, je vais y croire, je vais te changer. Ça va, ça va. La situation ne va plus perdurer". Ce n'est pas toujours vrai. Il faut vraiment que la loi soit appliquée. Il faut vraiment que les lois soient appliquées, que la société change et que l'éducation soit primordiale pour changer ces violences et les rôles dévolus aux garçons et aux filles, et qu'une égalité soit clairement affichée et mise en place.

C'est vraiment quelque chose que moi, personnellement, je n'ai pas rencontré ces hommes qui font amende honorable et quand ils font vraiment de l'amende honorable, malheureusement, c'est souvent pour continuer à avoir le pouvoir d'augmenter à nouveau leurs femmes.

Arwa Barkallah : Très bien. Et Christine Ntahe, est-ce que vous êtes pessimiste ou optimiste vis-à-vis de l'évolution des choses, notamment l'amélioration et une diminution des violences faites aux femmes et une libération de la parole vis à vis de la masculinité toxique, par exemple.

Christine Ntahe : Les Abatangamuco ont lancé un exemple. Et dans ce sens nous aussi, les associations qui œuvrent pour la lutte contre les violences faites aux femmes et pour l'égalité des genres sommes aussi là. Je suis optimiste parce qu'il y a un changement de comportement qui s'observe un peu partout. J'en suis donc optimiste parce que les générations actuelles et futures, savent tirer profit de ces exemples qui sont un peu partout. Mais je reste quand même un peu inquiète par rapport au travail qui pourrait être fait à l'échelle nationale par rapport au manque des moyens et donc le jus de silence reste une bataille à mener, mais une bataille à mener avec des moyens et j'en reviens avec des moyens. Aidez-nous. D'ailleurs vous avez commencé. Ce qui se sentent capable, puissent aider nos communautés, notre pays pour que vraiment les violences faites aux femmes et l'égalité de genre puissent avoir lieu. Sinon, je pense qu'il y aura même de pays il n'y aura même pas de développement durable avec tous ces violences faite aux femmes. Alors j'en suis vraiment optimiste. Merci.

Arwa Barkallah : Très bien. Merci beaucoup, Mme Christine Ntahe. Je rappelle que vous êtes notable en charge des règlements de conflits domestiques au sein des foyers de votre communauté à Bujumbura, l'ancienne capitale du Burundi. Et merci à vous, docteur Gilles Lazimi. Vous êtes médecin généraliste, je le rappelle, en France, à Romainville, en Seine-Saint-Denis, militants féministe au Collectif féministe contre le viol est l'association SOS Femmes 93. Merci à vous deux d'avoir été avec nous.

Christine Ntahe : Merci de nous avoir appelé.

Gilles Lazimi : Merci beaucoup.

Arwa Barkallah : Ont préparé l'émission avec moi Marta Rodriguez, Lillo Montalto-Monella, Naira Davlashyan. Lory Martinez et les studios Ochenta nous ont aidés à produire ce podcast. Je tiens à remercier le Centre Hubertine-Auclert, le Centre francilien pour l'égalité femmes-hommes, qui nous a aidés à prendre contact avec le docteur Lazimi. Vous pouvez visiter leur site Internet. Production et design du studio Ochenta. L'intro, le thème est le générique sont de Gabriel Dalmasso.

Merci à Natalia Olsner pour la sélection musicale de cet épisode.

"Dans la tête des hommes" est une série de podcasts originale d'Euronews. Pour nous suivre, rendez-vous sur notre site. Pour plus de vidéos, éditos et d'articles sur le sujet, suivez nous sur Twitter, et sur Instagram. Vous pouvez nous envoyer vos anecdotes, votre point de vue sur ce qui être un homme en utilisant le hashtag #danslatêtedeshommes. On se retrouve dans quinze jours pour parler de l'homosexualité et de virilité au Sénégal.

Ce programme est financé par le European Journalism Centre, dans le cadre du programme European Development Journalism Grants avec le soutien de la Fondation Bill & Melinda Gates.