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"Pas de relations avec Poutine. Parce que c'est un criminel de guerre"

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Par Efi Koutsokosta
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Mateusz Morawiecki
Mateusz Morawiecki   -   Tous droits réservés  euronews

La guerre russe en Ukraine dure depuis plus de deux mois maintenant. Mais qu'est-ce que cela signifie pour la sécurité, l'économie et l'unité de l'UE ? Pour en parler,  nous avons rencontré le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki.

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Monsieur le Premier ministre, merci beaucoup d’avoir répondu à notre invitation. Je veux d'abord commencer par cette question sur la conférence internationale des donateurs pour l'Ukraine. Avant la conférence, le président du Conseil de l'UE a déclaré qu'il s'agissait de la première étape d'un plan Marshall pour l'Ukraine. Le résultat justifie-t-il cette affirmation ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Merci de votre invitation. Oui. La conférence des donateurs a été un grand succès. Tout d'abord, permettez-moi d'exprimer ma gratitude à la présidente de la Commission européenne, au président du Conseil européen, ainsi qu'au premier ministre Shmyhal, Premier ministre de l'Ukraine. Ils étaient tous présents en personne. Et c'était crucial pour montrer au reste du monde l'importance de cette conférence. Et nous avons recueilli plus que ce à quoi nous nous attendions, plus de 6 milliards de dollars. Mais même cette somme d'argent n'est pas suffisante. Pas suffisante, pour ainsi dire, pour les besoins énormes nécessaires en Ukraine, étant donné la guerre atroce qui se déroule et se poursuit en Ukraine. C'est pourquoi notre activité et notre efficacité à cet égard sont d'une importance capitale."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"La guerre russe en Ukraine dure effectivement depuis plus de deux mois maintenant. Que faut il en penser ? Faut-il garder espoir ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Et bien, je crois que la guerre va se terminer plutôt tôt que tard. Mais tout dépend du courage et de la détermination de la nation ukrainienne. Nous devrions donc tous être reconnaissants pour leur énorme bravoure et leur courage en particulier, et pour tout ce qu'ils font pour, vous savez, défendre leur souveraineté, leur liberté. Et c'est pourquoi il y a cette interconnexion spéciale entre nous, les Polonais et la nation ukrainienne, où nous savons qu'ils défendent sur les barricades non seulement leur liberté, mais aussi la sécurité et la paix de l'ensemble de l'Europe."

 Efi Koutsokosta, Euronews :

"Mais voyez-vous des efforts sérieux pour une résolution de paix dans un futur proche ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Et bien, je ne suis pas sûr que cela soit possible en raison de l'approche brutale que les Russes ont adoptée en Ukraine. Je pense qu'ils chercheront à obtenir tout type de succès de leur point de vue, du point de vue russe, autant que possible."

 Efi Koutsokosta, Euronews :

"Il y a des initiatives prises : le président français, par exemple, garde toujours le contact."

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Cela a été fait dans le passé par plusieurs dirigeants. Et je pense que, vous savez, tout le monde s’en est rendu compte… Vous savez, Poutine utilise cela comme un instrument de propagande plutôt que comme un véritable pas vers les négociations ou vers l'élaboration d'une solution pour la paix."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Les Ukrainiens ont insisté sur le fait que ce dont ils ont besoin maintenant, ce sont des armes. Que doivent-ils attendre de vous ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Et bien, nous leur avons donné beaucoup d'armes. Nous avons été très larges et généreux en ce qui concerne le nombre d'armes différentes que nous avons livrées à l'Ukraine, des chars aux différents missiles anti-aériens. Au total, notre soutien s'est situé entre 1,6 et 1,7 milliard de dollars."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Et à quoi devons-nous nous attendre maintenant ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Nous sommes en contact quotidien avec les Ukrainiens, comment les soutenir sur le champ de bataille, comment leur fournir des armes défensives. Et ils nous donnent presque chaque jour une liste de ce dont ils ont besoin. Nous essayons de le faire par nous-mêmes, mais nous essayons aussi d'orchestrer les efforts de nombreux pays. Il y a un pays qui, en termes d'efforts, a donné encore plus, ce sont les États-Unis. Il y a donc un contact constant entre les représentants des États-Unis et nous-mêmes à ce sujet."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"On craint également que la Russie n'attaque également la Moldavie. Que signifierait une telle extension de la guerre en dehors de l'Ukraine pour le reste de l'Europe ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Ce serait une nouvelle étape, une étape d'agression. Mais nous ne pouvons pas l'exclure car ils recherchent une sorte de victoire facile. Et étant donné qu'ils ont de telles difficultés en Ukraine, ils pourraient chercher, vous savez, une autre voie. Et ils peuvent présenter à leur propre peuple, aux Russes, le fait qu'ils ont eu tant de succès en Moldavie et en Transnistrie. Et ils sont au pouvoir, et la société russe est complètement dirigée par la propagande de Poutine et sa bande."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Mais qu'est-ce que cela signifie pour le reste de l'Europe ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Cela signifierait, bien sûr, encore moins de sécurité, encore plus d'incertitude autour de nous, parce qu'il est clair que les troupes russes seront encore plus proches du reste de l'Europe. Elles seront à la frontière avec la Roumanie. Tout d'abord. Mais nous savons que si les Russes installent des troupes, posent le pied quelque part, il est très, très difficile de s'en débarrasser."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Pouvez-vous exclure une guerre étendue également au-delà des frontières ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Eh bien, je crois que cela n'arrivera pas. Je pense qu'ils réfléchiront à deux ou trois fois avant de prendre de nouvelles mesures agressives. Mais personne ne sait ce qu’il y a dans la tête des dirigeants du Kremlin."

 Efi Koutsokosta, euronews :

A quel point vous et les alliés, prenez au sérieux les menaces nucléaires de la Russie ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Eh bien, nous pensons, et je pense, que ce sont des menaces et en fait des menaces qui montrent leur faiblesse, parce qu'ils auraient espéré une victoire très rapide sur les troupes ukrainiennes. Cela ne s'est pas produit. Et depuis, ils menacent, ils menacent d'attaquer Kiev encore une fois, ils menacent d'utiliser des soldats biélorusses ou ils menacent avec une arme nucléaire. C'est un signe de leur faiblesse. Cependant, nous devons être conscients, vous savez, de leur doctrine et de leur brutalité. Et c'est pourquoi nous devons tout contrer."

Les sanctions européennes à l'épreuve de la crise énergétique

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Du côté de l'UE, il y a un sixième paquet de sanctions sur la table. Mais déjà quatre pays, dont la Hongrie, la Slovaquie et d'autres, font de la résistance. Cela signifie-t-il que l'UE a atteint ses limites en matière de sanctions ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Franchement, vous savez, il y a différents pays dans différentes positions en termes de dépendance au pétrole et au gaz. Et nous comprenons cela. Même si nous devions être coupés du gaz russe par eux, par les Russes, parce que nous ne voulions pas payer en roubles, nous y avions pensé au cours des deux dernières années. Et nous avons pu construire un gazoduc vers la Norvège et étendre notre terminal GNL. Et nous pouvons nous passer du gaz russe. Pour les autres pays, y compris l'Allemagne, qui est principalement dépendante du gaz russe et la dépendance de nos voisins du sud au pétrole russe. "

 Efi Koutsokosta, euronews : On vient de voir pour la première fois depuis le début de la guerre, que l’unité se fissure."

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Malheureusement, ce n'est pas la première fois depuis le début de la guerre, car lors des négociations précédentes, des paquets précédents, des séries de sanctions, il y a eu d'énormes disputes au niveau du Conseil européen. J'en ai été témoin, je plaidais toujours pour les sanctions les plus sévères. Je sais donc de quoi je parle. Et il ne s'agit pas de chercher maintenant un quelconque bouc émissaire et de pointer du doigt tel ou tel pays, car je sais que des pays beaucoup plus importants ont essayé d'arrêter, de ralentir, de différer, de remettre à plus tard. Je veux donc aussi rechercher l'unité."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Vous faites donc partie des partisans de la ligne dure en ce qui concerne un embargo énergétique total..."

Mateusz Morawiecki, Premier Ministre de la Pologne :

"Oui c'est exact."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Mais nous constatons déjà que l'inflation atteint des niveaux records, entraînant une augmentation des prix des denrées alimentaires, de l'énergie, etc. et les gouvernements ont du mal à soutenir les consommateurs. Alors jusqu'où l'UE est-elle prête à aller ? Il y a des conséquences. Quelles sont les conséquences pour les citoyens de l'UE ? À quoi doivent-ils se préparer ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Bien sûr, les citoyens de toute l'Europe sont maintenant attaqués aussi par Poutine parce que Poutine a créé cette inflation. C'est la Russie qui a créé cette inflation en premier lieu. Elle a créé un environnement dans lequel les prix du gaz et du pétrole augmentent. Nous devons donc nous attaquer aux causes profondes de cette situation. C'est la première chose. Ensuite, nous avons préparé un ensemble de mesures. Et, vous savez, l'étendue de ces mesures et le calendrier de ces mesures doivent encore être décidés. Et en même temps, nous faisons tout notre possible pour investir dans l'énergie verte, pour investir dans les économies d'énergie, pour être de moins en moins dépendants de ces combustibles fossiles en provenance de Russie ou d'ailleurs."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Mais êtes-vous sûr que ces sanctions vont affaiblir Poutine autant qu'elles vont affaiblir l'UE ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Oh, je suis sûr que les sanctions affaiblissent beaucoup plus Poutine."

Les Russes utilisent l'énergie "comme une arme"

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Surtout en ce qui concerne l'énergie."

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"En ce qui concerne tout, parce que tout est lié à tout. Nous ne pouvons pas déconnecter le pétrole et le gaz du reste des sanctions. Nous incluons intentionnellement le pétrole et nous préconisons d'inclure également le gaz dans la prochaine série de sanctions parce que nous savons qu'à moyen et long terme, ce sera très douloureux et coûteux pour les Russes, pour Poutine. Et cela va arrêter la machine, la machine de guerre, qui a commencé en premier lieu. Nous savons donc qu'en attendant, c'est également coûteux pour notre économie, mais nous devons payer ce prix douloureux parce qu'il y a une raison de le faire. Et cette raison s'appelle la guerre en Ukraine."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Donc, malgré tout cela, la Russie est restée le principal fournisseur d'énergie de l'UE pendant longtemps....."

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"J'espère que ce ne sera pas pour trop longtemps."

Efi Koutsokosta, euronews :

"...Et sa dépendance s'est même accrue au cours de la dernière décennie, tandis que le Kremlin, surtout après l'annexion de la Crimée en 2014, a réorienté certaines de ses activités économiques vers d'autres marchés, principalement en Asie. Alors, qu'est-ce que l'Europe a raté dans ce domaine ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Eh bien, au début, si on regarde en arrière, nous avertissions l'Union européenne et nos partenaires de l'Ouest, en particulier les Allemands, les Néerlandais, nous les avertissions et disions que les Russes utiliseront toujours le gaz et le pétrole comme une arme. Et nous avions raison. Donc mieux vaut prévenir que guérir. Et être prévenu, c'est être armé. Et nous avons fait tout ce qui était possible avec nos voisins pour construire des interconnecteurs, un nouveau système de gazoducs, de nouveaux terminaux GNL et pour préparer même le prochain terminal afin de relever tous ces défis auxquels nous nous attendions à l'époque et qui auraient pu se produire et qui se produisent actuellement. Cela dit, nos voisins, nos partenaires de l'Europe occidentale, ressentent et comprennent également combien il est important maintenant de se débarrasser du combustible fossile russe."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Alors à qui la faute de cette dépendance ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Eh bien, je ne veux pas désigner, je ne veux pas viser un Etat membre en particulier. Mais il y a des pays qui étaient très dépendants et qui voulaient être encore plus dépendants du gaz russe. Et tout le monde sait qui ils sont. Vous savez, ils ont manqué de perspicacité, peut-on dire, parce qu'ils ne pouvaient pas imaginer ce qui allait se passer avec cette dépendance et Poutine l’a utilisée comme un outil de chantage vis-à-vis du reste de l'Union européenne. Et c'était une erreur."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Monsieur le Premier ministre, en juin, la Commission européenne donnera son avis sur la demande d'adhésion de l'Ukraine à l'UE. Pensez-vous donc que l'Ukraine rejoindra l'UE avant la fin de cette décennie ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Je l'espère. Je pense que c'est parfaitement possible. Je pense que c'est possible à cause de cette terrible guerre russe. La Russie doit être punie. Les richesses doivent être confisquées, les richesses de la Fédération de Russie et les richesses des oligarques russes. J’espère que notre Parlement va adopter une législation appropriée assez rapidement. En ce qui concerne l’adhésion de Ukraine à l'Union européenne, j'espère qu'elle obtiendra assez rapidement le statut de candidat, comme l'a demandé la Commission européenne, et que le processus d'adhésion commencera et ne durera pas aussi longtemps que pour la Turquie ou d'autres pays."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Peut-on espérer la même chose pour les Balkans occidentaux, notamment pour ceux qui sont dans la salle d'attente depuis plus d'une décennie ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Je plaide en ce sens. Je crois que si l'Europe veut être stratégiquement autonome, qu'elle veut être forte, qu'elle veut être une superpuissance mondiale, et je veux que l'Union européenne soit une superpuissance mondiale, nous devons intégrer les Balkans occidentaux et l'Ukraine."

L'Ukraine fait oublier les tensions entre la Pologne et l'UE

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Avant la guerre en Ukraine, nous avons vu que la Pologne et Bruxelles s'opposaient sur des questions comme l’Etat de droit, les valeurs européennes. Alors est-ce que cette guerre a finalement réussi à vous faire résoudre ces différences, ou les avez vous juste mises de côté pour le moment, et vous y reviendrez plus tard ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"En ce qui concerne les valeurs européennes, je pense que maintenant, tous les Européens qui ont les yeux ouverts savent que la Pologne défend les valeurs européennes les plus importantes, nos valeurs universelles, le droit de vivre, la liberté, la solidarité, la justice, la souveraineté. Ce sont les valeurs les plus importantes sans lesquelles nous ne pouvons pas vivre. Et la Pologne défend ces valeurs. En ce qui concerne l'État de droit, nous défendons l'État de droit parce que le système, ici le système post-communiste, a été créé de cette manière."

 "Efi Koutsokosta, euronews :

"Cela signifie donc que..."

Mateusz Morawiecki, Premier ministre de Pologne : 

"Il y avait oui, il y avait d'énormes déficits de l’Etat de droit. Je comprends qu'il y ait un énorme malentendu. Et vous vous avez voulu présenter le point de vue de Bruxelles, ce qui est parfaitement raisonnable de votre point de vue. Mais je vous le dis, nous avons défendu par nos actions l'État de droit. Je peux vous donner des dizaines d'exemples de la manière dont l'État de droit a été violé par nos prédécesseurs au cours des deux premières décennies de la Pologne libre."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Mais est-ce terminé ce conflit entre vous et Bruxelles ?"

Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Demandez à nos amis de la Commission européenne. Je ne peux pas vous le dire parce que ce n'est pas nous qui avons commencé cette malheureuse dispute."

La Pologne,  accueillante  avec les réfugiés ukrainiens

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Nous vous avons vu accueillir des millions de réfugiés ukrainiens depuis le début de la guerre..."

Mateusz Morawiecki, Premier Ministre de la Pologne :

"C'est aussi une valeur européenne, n'est-ce pas ?"

Efi Koutsokosta, euronews : 

"Oui, bien sûr. Mais il n'y a pas que des réfugiés ukrainiens, il y en a d'autres. Alors est-ce que vous allez changer vis à vis d’eux à l'avenir ? Est-ce que c'est un changement majeur de votre approche de la politique migratoire qui va perdurer, après la guerre ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Non, premièrement les réfugiés sont des réfugiés. La migration, les migrants, les travailleurs migrants sont des migrants. Ce sont deux phénomènes différents. Deuxièmement. Chaque pays a le droit de défendre ses frontières. Alors, pourquoi ? Lorsque Loukachenko au Bélarus a monté son opération spéciale avec Poutine il y a neuf mois et qu'il a séduit, attiré les migrants dans le seul but de détruire la frontière orientale de la Pologne, la frontière orientale de l'OTAN. Nous avons dit non. Et ce n'est pas parce que nous sommes contre les gens. C'est parce que nous ne voulions pas que ces gens soient instrumentalisés par Loukachenko et Poutine. Nous sommes donc très cohérents dans notre approche."

"Poutine est un criminel de guerre"

Efi Koutsokosta, euronews :

"Ma dernière question est donc : l'Europe sera-t-elle un jour prête à rétablir des relations diplomatiques ou autres avec la Russie ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Je ne sais pas. Pas avec cette Russie. J'espère. J'espère que non, pas avec cette Russie. Parce que cette Russie est totalitaire, elle est nationaliste, elle est impériale. Et cette Russie veut rétablir l'empire russe et la Russie post-russe, vous savez, un État de type Union soviétique. Et nous ne pouvons pas retourner à nos petites affaires comme d'habitude. Non. Des femmes et des enfants meurent. Ils perpétuent des génocides en Ukraine et des crimes de guerre en Ukraine, donc pas avec ce régime."

 Efi Koutsokosta, euronews :

"Cela signifie donc pas de relations avec la Russie de Poutine ?"

 Mateusz Morawiecki, Premier ministre de la Pologne :

"Pas de relations avec Poutine. Oui, absolument. Parce que c'est un criminel de guerre. Et ce dont il est responsable en Ukraine est tout simplement, vous savez, au-delà de l'imagination. Je pense que nous devrions également créer un tribunal international pour retracer les crimes et rendre la justice une fois la guerre terminée."