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Soutenir l'Ukraine en renonçant à certains conforts : le dilemme de cet hiver pour les Européens

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Par Méabh Mc Mahon  & Euronews
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The Global Conversation
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Face aux difficultés énergétiques auxquelles l'Europe va devoir faire face cet hiver, plusieurs ex-dirigeants européens et ukrainiens appellent les populations à "être capables de renoncer" à certains conforts pour soutenir l'Ukraine et ses valeurs démocratiques.

Conscient que les "gens peuvent perdre patience", l'ex-président polonais Aleksander Kwaśniewski a appelé les Européens à tenir cet hiver lors d'une table ronde organisée en marge des conférence d'Estoril au Portugal, les 1 et 2 septembre 2022. L'ex-première ministre ukrainienne et figure de la révolution orange de 2004 Ioulia Tymochenko, qui participait à cette discussion, a insisté sur la nécessité pour Kyiv de gagner cette guerre, les projets de paix proposés par Moscou étant selon elle une "capitulation" visant à russifier son pays.

Le premier vice-président de la commission des Affaires étrangères de l'Ukraine Hryhoriy Nemyria et l'ex présidente croate Kolinda Grabar-Kitarović ont également pris part à cette table ronde, modérée par Méab McMahon pour The Global conversation, sur Euronews.

Méabh McMahon,  Euronews : Ma première question s'adresse à Ioulia Tymochenko. L'idée d'une Ukraine pacifique où des millions de familles ukrainiennes peuvent retourner chez elles semble encore très éloignée. Quand est ce que cela deviendra une réalité, selon vous ?

Ioulia Tymochenko : La question la plus difficile est de savoir quand la guerre va se terminer. Comment atteindre la paix ? Aujourd'hui, dans le monde, on considère qu'il y a deux voies. Soit, la victoire sur le champ de bataille, soit une deuxième voie qui consiste à apaiser le Kremlin et Poutine, et à conclure un accord. Dans de nombreux pays européens, on commence à entendre des allusions au fait qu'à cause de la guerre, il y a une inflation élevée, des difficultés sociales, économiques et politiques. Certains disent donc vouloir achever cette guerre par un traité de paix.

L'occupation concerne un territoire "égal à la superficie du Portugal"

Je veux être très claire, malheureusement il n'y a pas deux voies. Il n'en existe qu'une seule et c'est la victoire sur le champ de bataille. Pourquoi ? Parce que l'accord de paix proposé par l'agresseur à l'Ukraine comporte quatre points principaux : nous devons leur laisser les territoires qu'ils ont conquis et accepter ce fait, leur concéder et les remercier d'avoir pris une partie de notre territoire. Mais n'oubliez pas que ce qui est temporairement occupé en Ukraine aujourd'hui est un territoire égal à la superficie du Portugal.

Il est donc inacceptable pour l'Ukraine et pour l'ensemble du monde libre d'être privés de territoires par la guerre. Leur deuxième exigence est que l'Ukraine ne devienne jamais membre de l'OTAN et reste à jamais sans défense. La troisième exigence est de réduire l'armée ukrainienne à un nombre tel qu'elle serait incapable de défendre l'Ukraine. Il s'agit essentiellement d'un désarmement unilatéral. Cela signifierait une reddition de l'Ukraine à l'avenir et c'est ce sur quoi le Kremlin insiste. Et la quatrième exigence est d'ordre humanitaire. Nous devrions abandonner notre langue au profit du russe, nous devrions abandonner notre histoire et notre culture, et suivre la voie de la russification. Le Kremlin ne va pas renoncer à ces conditions et il ne s'agit donc pas d'un accord de paix. Il s'agit en fait d'une capitulation qu'ils veulent opérer avec la participation des Ukrainiens. Personne en Ukraine, que ce soit le président ou même un enfant lambda, n'acceptera ces conditions. C'est impossible. Et je tiens à vous dire que ce n'est pas un chemin vers la paix, c'est un chemin vers la poursuite de la guerre. Et donc, avec cinquante pays unis dans la coalition Ramstein pour aider l'Ukraine, nous obtiendrons définitivement la victoire. Et en ce moment même, l'armée ukrainienne mène une contre-offensive.

La volonté de la Suède et de la Finlande d'intégrer l'OTAN prouve qu'il n'y a plus de "zone grise"

Méabh McMahon, Euronews : Monsieur Nemyria, pensez-vous que nous sommes entrés dans une guerre longue ?

Hryhoriy Nemyria, premier vice-président de la commission des Affaires étrangères de l'Ukraine : Déjà en 2008 lorsque la Fédération de Russie a attaqué la Géorgie et a occupé et occupe encore 25% du territoire géorgien, puis de la même manière en 2014, lorsque la Russie a annexé la Crimée et a occupé une partie importante de ma patrie, le Donbass, beaucoup de gens pensaient que cela suffirait à Poutine, car la seule chose qui l'intéressait vraiment, c'était la Crimée. Ils pensaient que si la Crimée était négociable, alors il n'irait pas plus loin. Mais ce n'est pas le cas. Il va plus loin. Par conséquent, répondre à votre interrogation n'est pas une question de distance, ni de temps. Il s'agit de tirer les bonnes conclusions et de tirer les bonnes leçons. Et il y a deux leçons à tirer selon moi. La première : le 24 février a apporté un événement phénoménal, la zone grise a disparu. Il n'y a plus de zones grises en Europe. Qu'est-ce qu'une zone grise ? Ce sont ces pays qui ne sont dans l'entre-deux. Les diplomates, à l'époque de la guerre froide, jouaient pour savoir quel était le meilleur rôle pour ces pays : créer des ponts, des zones tampons ou autre chose ?

Mais le fait même que la Finlande et la Suède, lorsque la guerre a commencé, aient décidé d'adhérer à l'OTAN pour ne plus se trouver dans ce vide sécuritaire, cet entre-deux, est une leçon très puissante à tirer pour les autres, et pas seulement pour l'Europe, mais aussi dans des régions comme le Pacifique.

L'Ukraine a renoncé au "troisième plus grand arsenal nucléaire du monde" en 1994

Et la deuxième conclusion et la leçon à tirer consiste à se demander quelle est la valeur de ce que l'on appelle les "garanties de sécurité" ? Pour l'Ukraine, cela compte beaucoup, car en 1994, l'Ukraine a renoncé au troisième plus grand arsenal nucléaire du monde, plus grand que le Royaume-Uni, la France et la Chine réunis, en échange de son adhésion au traité de non-prolifération. Ce troisième arsenal nucléaire au monde comprenait 2 000 têtes stratégiques, 176 missiles balistiques intercontinentaux (ICBM), 44 bombardiers stratégiques et 2 500 armes nucléaires tactiques. Tous ces éléments ont été transférés à la Russie et détruits. Et en échange, l'Ukraine a reçu des "garanties de sécurité" dans l'ancien mémorandum de Budapest signé par le président de la Fédération de Russie, Eltsine à l'époque, le président des États-Unis, Bill Clinton, et le premier ministre du Royaume-Uni, John Major.

Mais quand la guerre a commencé et que l'Ukraine a affirmé avoir reçu des garanties de sécurité, de l'intégrité territoriale, de la souveraineté et de l'indépendance, l'un de ces garants a attaqué l'Ukraine. Alors, les institutions internationales, qui sont les garants, n'ont pas été en mesure de tenir leur promesse. Ce précédent ne concerne donc pas seulement l'Ukraine. Comment pouvez-vous oser négocier ou assurer quelque chose de sérieux avec des pays comme l'Iran, la Corée du Nord ou d'autres, lorsque les promesses faites aux pays qui se sont volontairement dénucléarisés n'ont pas été tenues et que les garanties de sécurité se sont avérées être de piètres garanties ? Voilà donc les leçons à tirer. Si nous ne tirons pas ces leçons, pas seulement de l'Ukraine, mais de tous les autres pays, je pense que nous sommes condamnés à répéter la même chose, mais d'une manière plus horrible, plus laide, à l'avenir.

"Au moment de l'invasion du 24 février, le président Poutine a mal calculé la vitesse et la profondeur de la réaction de l'Union européenne, de l'OTAN"

Méabh McMahon, Euronews : C'est un appel à la prise de conscience. Concernant les leçons à tirer, en regardant en arrière, peut-être en 2014, l'Europe aurait-elle pu faire plus à ce moment-là, selon vous ?

Kolinda Grabar-Kitarović, ex présidente croate : Absolument. Je pense que nous portons une responsabilité collective dans ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine, avec cette invasion ouverte qui a commencé le 24 février. Je pense que notre réaction collective en 2014 était lente. Elle n'était pas assez forte. Et à l'inverse, je pense qu'au moment de l'invasion du 24 février, le président Poutine a mal calculé la vitesse et la profondeur de la réaction de l'Union européenne, de l'OTAN et de la communauté mondiale collectivement. Maintenant, la question est de savoir si cela va tenir, car si l'on regarde la situation actuelle en Ukraine, bien sûr, à moins d'une victoire militaire franche, la seule façon de mettre fin à une guerre est une solution diplomatique, pour laquelle je ne vois pas d'incitations d'un côté ou de l'autre et surtout pas de la part du président Poutine, car je pense que le temps joue en sa faveur. Il a les moyens de mener une longue guerre.

Les sanctions ont frappé l'économie russe. Elles doivent être envisagées en combinaison avec des moyens militaires, diplomatiques et autres. Vladimir Poutine se prépare à une longue guerre d'usure en Ukraine, une guerre de gains progressifs qui a un prix très élevé, mais aussi d'usure de notre unité, de nos objectifs et de notre détermination en Occident et dans d'autres parties du monde. Parce qu'avec la flambée des prix de l'énergie, l'inflation, l'utilisation de l'alimentation et de l'énergie comme une arme, il ne fait aucun doute que nos propres sociétés seront mécontentes de ce que nous allons devoir affronter cet hiver. Je pense donc qu'il est de la plus haute importance pour les gouvernements d'atténuer les effets de la crise dans nos sociétés respectives, en particulier pour les personnes les plus vulnérables de la population.

Mais lorsque je repense à ma propre expérience, j'avais 23 ans lorsque la guerre a éclaté, et lorsque je me couchais le soir et que j'écoutais les détonations à une vingtaine de kilomètres de Zagreb, c'était une bénédiction d'avoir un lit et de pouvoir dormir au chaud, j'en étais consciente. Cependant, nous oublions vite cette expérience et, pendant trop longtemps en Europe, nous avons été bercés par ce sentiment que la paix serait là, que la sécurité serait là. Nous avons considéré la paix comme acquise, surtout les jeunes générations qui n'ont pas vu la guerre et la destruction.

Je pense donc que le principal message que nous devrions envoyer aujourd'hui est que chacun doit réfléchir à la situation, au fait que des Ukrainiens perdent réellement des vies et versent du sang et que nous devrions être capables de renoncer un peu au confort que nous avons dans nos propres vies pour apprécier et protéger ces valeurs. Même si vous ne croyez pas en la démocratie libérale, nous devons néanmoins protéger le droit international, la souveraineté des États, l'intégrité territoriale et le droit de chaque nation et de chaque individu à choisir son propre avenir. Et mon message à la jeune génération et à la génération d'avenir est que nous ne devons pas laisser les tyrans diriger le monde.

Méabh McMahon, Euronews : Aleksander Kwaśniewski, j'aimerais avoir votre point de vue. Nous avons constaté une unité sans précédent en mars dernier, les capitales européennes se sont réunies pour prendre des décisions communes, du jamais vu depuis des années. Mais l'élan est-il toujours là ?

Cette guerre n'est pas seulement celle de Poutine, mais de la Russie et de sa perception du monde

Aleksander Kwaśniewski, ex président polonais : C'est l'un des soi-disant "succès" de Poutine. Nous n'avons jamais été aussi unis. Et à cause de cette agression sans précédent contre l'Ukraine, nous sommes unis et c'est une première valeur nouvelle très importante et nous devons poursuivre cette unité. Et nous avons ici beaucoup de jeunes, alors rappelez-vous que l'Europe unie n'est pas seulement plus forte, elle est meilleure. Si l'Europe devait se désintégrer, nous n'aurions aucune chance au 21ème siècle dans ces processus mondiaux que nous observons. Nous avons de forts concurrents, parfois des ennemis. La Russie est un ennemi, la Chine est un concurrent puissant, probablement dans les mois à venir nous verrons la Chine comme un ennemi aussi, à cause de l'agression probable contre Taiwan. Le premier message est donc qu'une Europe unie est plus forte, meilleure, et c'est un bon espace pour nous tous et pour vous, la jeune génération également.

J'ai peur, bien sûr, parce que la vie est la vie. Et nous savons que les gens peuvent perdre patience. J'ai donc très peur de tout ce qui va se passer pendant l'hiver. Parce que la crise énergétique arrive, nous n'avons aucune chance de l'éviter. Nous aurons probablement des coupures d'électricité dans certains endroits. Nous aurons de l'inflation, des prix élevés, etc. Il est très important de comprendre, dans cette période difficile, que nous nous battons avec l'Ukraine pour les valeurs les plus importantes comme la démocratie, la souveraineté, le respect, les droits de l'homme, la dignité, etc.

Alors, bien sûr, l'Europe occidentale, mais aussi la Pologne, mon pays, après 30 ans de transformation très positive et réussie, sont des sociétés de plus en plus orientées vers la consommation. Pour nous, il n'est donc pas facile d'accepter que les conditions de vie se détériorent. Mais il est nécessaire de comprendre que nous vivons un moment, une période de l'histoire, où nous devons souffrir parce que nous nous battons pour des valeurs beaucoup plus importantes, pour des choses beaucoup plus importantes. Et notre génération, ma génération, votre génération, n'a jamais été confrontée à un tel défi. La génération de mes parents, de mes grands-parents a été confrontée à la guerre, aux conflits, à la pauvreté et à la famine tous les 10 ou 20 ans. Donc c'est pour nous tous, un défi vraiment difficile mais très important. Et nous devons réussir cet examen parce que c'est important pour notre avenir.

J'ai participé à certaines discussions et l'un des éléments qui a suscité beaucoup de controverse était : "Est-ce la guerre de Poutine contre l'Ukraine ou la guerre de la Russie contre l'Ukraine ?" Parce qu'il serait plus facile, probablement, pour nous tous de dire : "Eh bien, c'est la guerre de Poutine". Parce que son obsession est de reconstruire la Grande Russie, de reconstruire l'empire. Et, bien sûr, pour reconstruire l'empire, il a besoin d'un grand pays comme l'Ukraine, comme le Bélarus et certains pays d'Asie centrale. Il serait probablement plus facile de nous dire que lorsque Poutine ne sera plus au Kremlin, la situation sera meilleure, que nous pourrons ouvrir un nouveau chapitre dans les relations avec la Russie.

Mais je vous le dis, connaissant assez bien la Russie et ayant beaucoup lu ... aujourd'hui, vous avez eu quelques heures plus tôt la journaliste et écrivaine Anne Applebaum, qui disait que la Russie, n'a jamais réellement connu de libéralisme. Bien sûr, nous avons eu quelques idées ou dirigeants libéraux, mais ils n'ont jamais eu de succès. Donc malheureusement, à mon avis, c'est un problème. Parce que c'est la guerre de la Russie. Elle est très liée à la compréhension russe du monde, à la compréhension russe de sa position dans ce monde. Il y a beaucoup de sentiments impérialistes. Et la Russie n'a jamais décidé de discuter ouvertement à l'intérieur de ce pays du problème du passé, de l'époque tsariste, de l'Union soviétique, etc.

Cette idée de la grandeur de la Russie, des territoires russes, c'est quelque chose qui est malheureusement très profond dans la mentalité russe. Pourquoi est-ce que j'en parle ? Parce que nous devons nous préparer à ce que, même lorsque la présidence de Poutine prendra fin, nous ayons une nouvelle génération de dirigeants avec la même vision concernant l'Ukraine. Parce que dans l'idée que se font les Grands Russes de leur propre pays, de leur rôle dans le monde, l'Ukraine est une partie cruciale. Et parce la Russie - avec ou sans Poutine, veut avoir le contrôle total de l'Ukraine - ce conflit devrait durer un très long moment. Mais nous pouvons gagner, nous pouvons gagner et Ioulia a dit des choses très importantes. Si nous soutenons l'Ukraine, si nous livrons des armes, si nous apportons un soutien financier important à l'Ukraine, en voyant la détermination des Ukrainiens, en voyant leur courage, leur habileté, la manière dont ils utilisent toutes ces nouvelles armes, il y a une chance que dans cette lutte entre la démocratie et les régimes autoritaires, l'Ukraine nous aide tous à gagner et que la démocratie ait une chance pour les prochaines décennies. Et c'est un élément pour soutenir pleinement l'Ukraine. Et le deuxième élément est, bien sûr, notre unité. Sans l'unité de l'Occident, je pense à l'Union européenne et aux États-Unis, nous n'avons aucune chance de gagner dans cette confrontation globale, entre la démocratie et les idées autoritaires.