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Alexis Tsipras : "Le remboursement de la dette grecque est soutenable"

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Alexis Tsipras : "Le remboursement de la dette grecque est soutenable"

Alexis Tsipras : "Le remboursement de la dette grecque est soutenable"
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À l'heure où la Grèce tourne la page de près d'une décennie de crise et de programmes d'aide, le Premier ministre grec Alexis Tsipras a fait ce mardi, son retour au Parlement européen pour la première fois depuis 2015. Dans cette interview enregistrée à cette occasion pour The Global Conversation, il évoque l'avenir de l'économie de son pays, la crise des migrants et les prochaines élections européennes et grecques.

Efi Koutsokosta, euronews :

"J'aimerais commencer par évoquer votre présence ici [au Parlement européen] et faire une comparaison avec le passé. Quand vous avez pris la tête du gouvernement grec pour la première fois en 2015, vous critiquiez très durement l'Europe et sa politique à l'égard des Etats membres en particulier en matière d'économie. Dans quelle mesure avez-vous changé depuis ? Et dans quelle mesure l'Europe a-t-elle changé ?"

Alexis Tsipras, Premier ministre grec :

"J'ai de nouveau critiqué l'Europe pour ses erreurs et pour celles des précédents gouvernements grecs, en particulier le fait que les programmes drastiques d'ajustement budgétaire ont duré huit ans pour la Grèce alors que d'autres pays ont mis trois ans à en sortir.

Évidemment, j'ai aussi critiqué le fait que ces programmes et ces politiques ont été décidés à huis clos. Il y avait et il y a encore un manque de démocratie qui s'accompagne d'un fétichisme budgétaire, d'une approche économique de la gestion de crise qui est néolibérale : ce sont les principales raisons pour lesquelles l'Europe a cessé d'être attirante pour ses citoyens et c'est ce qui explique principalement, la montée de l'extrême-droite.

Vous me demandiez si l'Europe avait changé : elle a été obligée de s'adapter, mais elle n'a pas fait grand-chose et elle l'a fait trop tard. Les changements sont intervenus tard et auraient dû aller plus en profondeur.

Quant à moi, tout le monde change, tout le monde évolue pour pouvoir faire face aux difficultés, mais je continue d'aller globalement dans la même direction.

Le cœur de mes idées, de ma vision des choses et mon but final qui était de sortir notre pays de la crise, je les ai respectés en faisant en sorte qu'il y ait le moins de dommages possibles pour une majorité de Grecs."

"Créer une convergence large à gauche en Europe"

Efi Koutsokosta :

"À l'approche des élections européennes et étant donné que le paysage politique dans l'Union a changé, qui allez-vous soutenir ? Et comme vous venez de rencontrer le commissaire européen Pierre Moscovici, le verriez-vous comme un potentiel président de la Commission bien qu'il soit socialiste et non membre de la gauche radicale ?"

Alexis Tsipras :

"Ce qui est le plus important avant de s'intéresser aux personnes, c'est de tenir compte des politiques qui sont proposées. Syriza peut jouer un rôle crucial dans l'objectif de créer les conditions d'une convergence plus large entre les forces progressistes et démocratiques, de la gauche radicale à la social-démocratie en passant par les écologistes.

Nous travaillons dans ce but sans pour autant changer notre famille politique. Mais je trouve très positif le fait d'être très proche de cette démarche en participant depuis trois ans, aux réunions des dirigeants socialistes en tant qu'observateur - c'était d'ailleurs ma volonté -. Je crois que quelque chose de nouveau doit émerger pour l'Europe et les forces politiques qui soutiennent la grande majorité de la population dans chacun des pays européens."

"Ce qui est bénéfique pour l'économie grecque, c'est d'arrêter les coupes et les mesures d'austérité"

Efi Koutsokosta :

"Revenons à la Grèce et aux questions économiques. Le pays est sorti du programme d'aides européen, les dirigeants de l'Union l'ont félicité pour tous ses efforts, mais la population grecque s'inquiète encore des mesures qui l'attendent. Je veux parler des nouvelles coupes dans les retraites qui ont déjà été approuvées par les institutions. Etes-vous en mesure d'ignorer cette demande du FMI et de la rejeter même si ce serait un acte unilatéral ?"

Alexis Tsipras :

_"Le changement structurel majeur de ces derniers mois, c'est que la Grèce a clos le programme d'ajustement. Elle a mis un terme aux plans d'aide et elle est aujourd'hui un pays normal avec certaines restrictions bien entendu qui sont celles qui s'appliquent à tous les membres de la zone euro. Nous aurons un contexte de communication particulier avec la Commission et les institutions, exactement comme n'importe quel pays sortant d'un programme d'ajustement._

Ce qui a changé - et c'est très important -, c'est que la Grèce doit remplir les objectifs budgétaires qui ont été approuvés, mais que les gouvernements grecs successifs décideront eux-mêmes des moyens et des politiques qu'ils mettront en œuvre pour les atteindre. Donc, de ce point de vue, nous nous sommes engagés à aboutir à un excédent primaire de 3,5% du PIB en 2019. Et comme cet objectif sera atteint, nous présenterons notre budget 2019 à la Commission européenne, le 15 octobre.

_Nous discuterons avec ses représentants et je crois que la priorité sera de voir ce qui sera utile pour maintenir le rythme de notre croissance économique et bien sûr, agir au bénéfice de la grande majorité de la population._

Ce qui est bénéfique pour l'économie, c'est d'arrêter les coupes et les mesures d'austérité qui créent une politique anticyclique et réduisent la demande et la consommation. Cela entraînerait de nouveau l'économie dans la spirale de la récession dont nous venons juste de sortir.

Donc j'ai bon espoir que les chiffres seront bons et donc, que nous réussirons à arriver à quelque chose de positif pour le bien de l'économie, mais aussi pour le bien des retraités."

De nouvelles coupes sur les retraites grecques ? "Si nous atteignons les objectifs, nous réussirons à l'écarter"

Efi Koutsokosta :

"Donc ce que vous dites, c'est que si vous atteignez l'objectif, vous ne ferez pas de coupes dans les pensions. Pouvez-vous clarifier les choses ?"

Alexis Tsipras :

"Je le dis de manière très claire : si nous atteignons les objectifs, je crois que nous réussirons à écarter cette mesure qui n'est pas nécessaire, qui ne contribue pas à la croissance et qui n'est pas structurelle."

Efi Koutsokosta :

_"Le directeur général du Mécanisme européen de stabilité a dit dans une interview qui si vous n'appliquiez pas les réformes qui ont été approuvées, les mesures prises concernant la dette seraient gelées. Il a aussi indiqué que les coupes dans les retraites font partie des réformes structurelles et que ce n'est pas une mesure budgétaire."_

Alexis Tsipras :

"Je vais expliquer ce point. C'est exact : ce qui a été approuvé, c'est l'objectif d'excédent primaire de 3,5% que nous devons atteindre pour pouvoir rembourser la dette.

La Grèce ne doit pas revenir à l'époque des déficits, des dépenses excessives, de la corruption et de la mauvaise gestion. La Grèce doit continuer d'avancer sur la voie des réformes structurelles. L'une d'elles, c'est la réforme des retraites qui a donné au pays la capacité d'assainir ses finances publiques. Donc nous n'avons pas à revenir sur ces réformes et nous ne le ferons pas.

La règle de la "différence personnelle" pour le calcul du montant des pensions n'est pas une réforme structurelle. Donc c'est un autre argument qui donne du poids à notre stratégie : à savoir que si nous atteignons nos objectifs, les retraites ne seront pas réduites."

"Nous avons réussi à rendre soutenable, le remboursement de la dette"

Efi Koutsokosta :

"Et si les objectifs ne sont pas atteints au final ?"

Alexis Tsipras :

"Si nous ne les atteignons pas, nous devrons trouver comment y arriver malgré tout. Nous devons le faire. Quand un pays a des obligations, c'est comme quand un foyer a des obligations, il doit faire des économies et payer pour ses obligations.

Malheureusement, les précédents gouvernements ont laissé la Grèce avec une immense dette : le pays n'était pas sur le point de devenir un Etat défaillant, mais il était déjà en faillite.

En Grèce, la dette s'élève à 180% du PIB. Ce que nous avons réussi à faire, c'est rendre soutenable, le remboursement de la dette. C'est ce qui a rassuré les marchés et les investisseurs tout comme notre matelas de sécurité de 30 milliards d'euros qui nous donne la capacité de décider quand c'est le bon moment d'ici 2020 pour emprunter sur les marchés à des taux d'intérêt faibles."

Traitement des demandes d'asile : "La priorité, c'est de respecter les obligations prévues dans le droit international"

Efi Koutsokosta :

"Passons à une autre question importante pour l'Europe : une question qui d'ailleurs, l'a faite évoluer. La Grèce reste en première ligne de la crise migratoire. Et je voudrais vous interroger sur cette alerte provenant du nord de la mer Égée : à savoir que le camp de Moria sur l'île de Lesbos pourrait fermer ses portes dans trente jours en raison des conditions déplorables dans lesquelles vivent les migrants. Pourquoi la Grèce n'est-t-elle jamais parvenue à gérer cette situation depuis toutes ces années où elle est confrontée à ce problème ?"

Alexis Tsipras :

"Pour la bonne et simple raison que même si nous avions eu un hôtel de luxe, nous aurions été obligés d'y accueillir cinq ou six fois plus que sa capacité et il est certain que nous n'aurions pas pu faire face. C'est la réalité sur ces îles. Et c'est une réalité qui est définie par l'accord très complexe que nous avons signé avec la Turquie et que nous devons mettre en œuvre."

Efi Koutsokosta :

"Il n'est pas appliqué actuellement ?"

Alexis Tsipras :

"Il est appliqué, mais nous essayons de le mettre en place d'une manière qui respecte les standards internationaux, le droit international et les droits de l'homme. Et cela veut dire que nous ne pouvons pas laisser se noyer des gens dans la mer Égée et ce n'est pas ce que nous voulons évidemment. Cela signifie aussi que nous ne pouvons pas expulser des personnes sans avoir examiné leur demande d'asile à un premier, un deuxième, puis un troisième niveau, conformément à ce qui est prévu dans le droit international et les conventions internationales que nous respectons.

Et nous devons faire très attention à ce qu'aucun individu qui a le droit à une protection et à l'asile ne soit expulsé. Cette démarche d'examen des demandes entraîne des délais. Or le nombre d'arrivées n'est pas en train de baisser. Il s'est réduit par rapport à la situation dramatique de 2015, mais nous parlons encore de dizaines de personnes qui arrivent tous les jours et cela entraîne une saturation... Et croyez-moi, aucun pays, aucune structure ne pourrait faire face dans la pratique étant donné que la priorité, c'est de respecter les obligations prévues dans le droit international."

"La contradiction des partisans de la ligne dure et du gouvernement italien"

Efi Koutsokosta :

"Quelle est votre relation avec M. Salvini et le gouvernement italien ? Êtes-vous sur la même longueur d'onde sur la question des réfugiés ?"

Alexis Tsipras :

"Je ne dirais pas ça. Pour autant, vous me donnez l'occasion de dire que le gouvernement italien montre de manière flagrante, la grande contradiction qu'il y a parmi ceux qui sont considérés comme les partisans de la ligne dure et qui ont cette même approche d'extrême-droite à l'égard des réfugiés.

En réalité, ils sont divisés en fonction de la situation géographique de leur pays, s'ils sont au sud ou au nord de l'Europe : d'un côté, les forces d'extrême-droite en Italie viennent du même milieu politique que celles du nord de l'Europe ; mais d'un autre côté, quand il s'agit de déterminer si le pays devra gérer seul cette question, s'il est au nord et qu'il n'est pas au bord de la mer, il peut se barricader et dire : 'On fera face tout seul et on ne s'occupe pas des autres.'

L'Italie elle ne peut pas faire cela... Et c'est la grande contradiction chez ceux qui pensent qu'une grande crise mondiale comme celle des migrants peut être résolue sans solidarité et coopération."

Efi Koutsokosta :

"Donc, vous pensez que l'Italie a raison de suivre cette ligne dure ?"

Alexis Tsipras :

"Le gouvernement italien a une attitude contradictoire. D'un côté, il refuse d'accueillir des bateaux avec des migrants ; de l'autre, quand ils arrivent dans ses eaux territoriales, il demande à d'autres pays de les sauver.

Donc l'Italie ne peut pas régler la crise des réfugiés elle-même et aucun pays ne peut le faire seul. Pour autant, je crois que ce n'est pas une bonne chose de critiquer un autre gouvernement.

Je vais vous dire mon point de vue et celui du gouvernement grec : il s'agit d'une crise européenne et internationale. Ce n'est pas une crise grecque, une crise italienne ou une crise espagnole, c'est un problème européen.

De toute façon, la majorité de ces personnes qui arrivent ne veulent pas rester dans leur pays de première entrée. Leur objectif final, c'est d'aller dans les pays du centre de l'Europe. Par conséquent, il n'y a qu'une seule manière de répondre à tout cela : c'est de manière collective. Quand le problème est collectif, il faut trouver une réponse collective."

"Macédoine" : "Une grande chance pour la Grèce et la région"

Efi Koutsokosta :

_"Abordons un sujet géopolitique qui concerne tout particulièrement la Grèce : l'accord conclu avec Skopje après un long différend sur l'usage du nom de Macédoine. Dans les sondages, une majorité de la population de République de Macédoine dit qu'elle votera pour cet accord. Si tout se passe bien lors du référendum sur place et que l'accord est soumis au Parlement grec pour ratification, que se passera-t-il ? Votre partenaire de coalition a clairement prévenu qu'il ne soutiendrait pas cet accord. Quelle sera alors la légitimité de votre gouvernement ? Des élections pourraient-elles avoir lieu à cause de la question macédonienne ?"_

Alexis Tsipras :

"Tout d'abord, j'espère que cet accord sera mis en œuvre. C'est ce que je souhaite et je soutiens les efforts du Premier ministre Zoran Zaev pour gagner le référendum et bien sûr, ses démarches encore plus compliquées pour obtenir une majorité des deux tiers au sein de son Parlement qui est nécessaire pour approuver cette révision constitutionnelle.

C'est une grande chance pour la Grèce, c'est une grande chance pour la région. Cet accord vient résoudre un problème qui existait depuis des décennies et il le règle de manière positive pour notre pays. De plus, 140 nations dans le monde avaient reconnu notre voisin sous son nom constitutionnel.

Maintenant, le terme a été défini dans sa dimension géographique pour tous les usages et il y a principalement cette reconnaissance de la part de nos voisins que l'histoire de la Macédoine antique est grecque et c'est une immense avancée.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question, je vais être direct : l'accord sera soumis au Parlement grec comme le prévoit le texte lui-même quand la révision constitutionnelle chez nos voisins sera effective, quand le processus d'adhésion à l'OTAN aura avancé et sera signé et quand la procédure d'adhésion à l'Union européenne débutera. Ce sont les conditions indispensables pour que nous approuvions nous aussi ce protocole. Le Parlement grec donnera son feu vert à cet accord à une majorité écrasante.

Enfin, concernant la dernière partie de votre question, je respecte, mais je désapprouve le point de vue de mon partenaire de coalition avec lequel j'ai une coopération sincère. Je suis certain qu'il appliquera ses propres principes et qu'il ne gênera la progression régulière de notre pays vers la reprise économique et la stabilité politique."

"L'objectif du gouvernement [grec], c'est d'aller au bout de ses quatre ans de mandat"

Efi Koutsokosta :

_"Puisque nous parlons des élections grecques, vous avez alimenté le débat ces derniers jours. Pouvez-vous le clore à présent et dire avec certitude que ce scrutin aura bien lieu à la fin de votre mandat de quatre ans ? Ou doit-on s'attendre à autre chose ?"_

Alexis Tsipras :

"Je crois que j'ai été clair. L'objectif et la stratégie du gouvernement, c'est d'aller au bout des quatre ans de mandat et j'ai expliqué que c'est dans notre intérêt politique dans la mesure où lors des élections européennes qui auront lieu auparavant, nous aurons l'opportunité de prendre le pouls de la population grecque sur des sujets qui n'ont rien à voir avec le recul de l'économie grecque.

Des sondages sur les futurs scores des partis lors des prochaines élections grecques ont été publiés récemment - je ne dirais pas - exprès, mais on peut s'interroger sur les méthodes des instituts qui les publient.

Donc notre objectif et notre stratégie, c'est bien que les élections aient lieu en octobre 2019."

Efi Koutsokosta :

"Donc vous écartez l'hypothèse de trois scrutins simultanés en mai [national, régional et européen] ?"

Alexis Tsipras :

"Nous n'avons ni pour objectif, ni pour volonté qu'ils se déroulent en même temps."

Incendies en Grèce : "J'ai présenté mes excuses en menant des actions et en endossant la responsabilité politique"

Efi Koutsokosta :

_"Pour finir, je voudrais vous poser une question plus personnelle sur ce drame qui a frappé l'Europe cet été et en particulier sur les violents incendies en Attique qui ont fait près de 100 morts. Avez-vous ressenti ou ressentez-vous aujourd'hui le besoin de présenter vos excuses aux personnes qui ont vécu cette tragédie pendant l'été ?"_

Alexis Tsipras :

"Mme Koutsokosta, j'ai présenté mes excuses en menant des actions, non pas pour faire de la communication ou pour faire de cette tragédie, une opération de communication, quand j'ai endossé la responsabilité de tout cela d'un point de vue politique, pas seulement au nom du gouvernement, mais aussi des autres. Parce que dans ce drame, il ne faut pas uniquement pointer du doigt le phénomène naturel et ces vents forts, mais aussi les erreurs qui ont été commises. Et celles-ci seront jugées par d'autres que moi.

Tout le monde se rend bien compte combien il est difficile de faire face à une catastrophe en une heure et demi. C'est le temps qu'il a fallu au feu pour se déplacer de son point d'origine jusqu'à la plage. Mais je dirais que la manière dont ces zones ont été construites est aussi largement en cause. Les habitants n'avaient pas le droit de passage pour accéder à la plage. Ils ont été piégés à cause des constructions illégales. Ce qui n'est pas de la responsabilité de mon gouvernement."

Efi Koutsokosta :

"C'est votre gouvernement qui a dû faire face à la situation."

Alexis Tsipras :

"Malgré tout, j'ai accepté d'assumer l'entière responsabilité politique. De plus, nous avons entrepris des démarches d'ampleur et complexes pour engager la bataille de la reconstruction de la zone, pour panser les blessures... Nous ne pouvons pas ramener ceux qui ont péri, mais nous nous battons pour ceux qui sont là, nous voulons que la commune de Máti puisse renaître le plus tôt possible."