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Timothy Garton Ash : "Viktor Orbán a le beurre et l'argent du beurre avec l'UE"

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Par Sandor Zsiros
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Timothy Garton Ash
Timothy Garton Ash   -   Tous droits réservés  euronews
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Défaite des Occidentaux en Afghanistan, atteintes aux valeurs de l'Union européenne en Hongrie et bilan d'Angela Merkel qui achève son dernier mandat de chancelière en Allemagne... Nous avons évoqué ces sujets au sein de la Maison de l'histoire européenne à Bruxelles, avec Timothy Garton Ash, historien et écrivain britannique qui est aussi professeur d'Études européennes à l'Université d'Oxford.

Afghanistan : "Une défaite massive pour les Occidentaux"

Sándor Zsiros, euronews :

"Pensez-vous que le retrait chaotique de l'OTAN en Afghanistan aura une page dédiée dans les livres d'histoire ?"

Timothy Garton Ash, professeur d'Études européennes à l'Université d'Oxford :

"Oui. Parce que curieusement, le président Joe Biden a plaidé en faveur de ce dont tous les Européens parlent, à savoir l'autonomie stratégique et la souveraineté européenne. Mais ce qui est curieux, c'est que la plupart des dirigeants européens ont réagi en parlant des réfugiés et de la crainte d'une nouvelle crise migratoire au lieu de dire ce qu'ils devraient dire, à savoir qu'ils plaident pour une plus grande autonomie stratégique. Il y avait 2 500 soldats américains qui stabilisaient l'Afghanistan. La France et la Grande-Bretagne ont à elles seules, 10 000 soldats dans une force de réaction rapide. Pourquoi n'avons-nous pas eu une discussion entre Européens sur ce que nous aurions pu faire à ce sujet ?"

Sándor Zsiros :

"Cet échec signifie-t-il que la mission de l'OTAN qui a duré près de 20 ans n'a servi à rien ?"

Timothy Garton Ash :

"C'est une défaite massive et une terrible trahison pour tous ceux à qui nous avons dit qu'ils pourraient vivre dans des conditions de liberté et d'égalité, en particulier les femmes et les jeunes filles. C'est une terrible trahison. C'est une défaite. Et les terroristes sont en train de faire leur retour. Et puis cela a représenté 2000 milliards de dollars jetés par les fenêtres. C'est très difficile de voir les points positifs dans cette histoire."

À Kaboul, "les ambassades américaine, britannique, allemande et française sont fermées, celles de la Russie et de la Chine sont encore ouvertes"

Sándor Zsiros :

"Pouvons-nous encore exporter nos démocraties occidentales dans d'autres régions du monde ? Ou devrions-nous simplement arrêter de le faire ?"

Timothy Garton Ash :

"Ce n'est pas rien que toute une génération d'Afghans ait grandi en connaissant une liberté relative, notamment une plus grande égalité pour les femmes avec des opportunités d'éducation et de travail. Donc, honnêtement, je ne dis pas que nous ne devrions pas le faire dans certaines circonstances. Mais il fallait faire soit l'un, soit l'autre : soit on y allait, on attrapait les vrais méchants et on se retirait en 2003 ou 2004 ; soit on disait : nous sommes là pour longtemps, comme nous le faisons d'ailleurs dans d'autres pays plus proches de nous. Je pense qu'il y a de bons arguments pour l'action sur le long terme. Si nous avions conservé cinq ou dix mille soldats sur place, une autre génération d'Afghanes aurait pu avoir une vie bien meilleure."

C'est une défaite massive et une terrible trahison pour tous ceux à qui nous avons dit qu'ils pourraient vivre dans des conditions de liberté et d'égalité.

Sándor Zsiros :

"Pensez-vous que les Occidentaux ont perdu en crédibilité dans cette affaire ?"

Timothy Garton Ash :

"Oui, de manière considérable. Les ambassades américaine, britannique, allemande et française sont fermées. Celles de la Russie et de la Chine sont encore ouvertes. Il n’y a rien à ajouter."

Le "scandale" hongrois : "Il faut lier les valeurs européennes aux fonds européens"

Sándor Zsiros :

"Parlons des valeurs. Pourquoi n’y a-t-il pas au sein de l'Union européenne, une compréhension commune de ses valeurs fondamentales ?"

Timothy Garton Ash :

"L'Union européenne a dans un premier temps, inscrit ses valeurs dans l'article 2 du traité de l'Union sans les définir clairement. Aujourd'hui, c'est chose faite. Donc actuellement, nous sommes face à une situation où ces valeurs européennes ont été bafouées de manière considérable dans des pays comme la Hongrie et la Pologne. Et je crois que nous devons les défendre. Viktor Orbán a le beurre et l'argent du beurre. Il remporte les élections en disant que Bruxelles et l'Union européenne, ça suffit, mais il touche pour son pays, des milliards d'euros versés par les contribuables européens. Par conséquent, ce qui est crucial pour avoir une réponse efficace, c'est de lier les valeurs européennes aux fonds européens. Et c'est ce que l'Union européenne a échoué à faire jusqu'à présent."

Sándor Zsiros :

"Selon vous, est-ce vraiment raisonnable de verser l'argent en contrepartie du respect des valeurs européennes ?"

Timothy Garton Ash :

"Oui, bien sûr ! Il est absolument scandaleux d'avoir un État membre de l'Union européenne qui à mon avis, n'est plus une démocratie, qui a anéanti la liberté des médias, qui n'a pas d'élections équitables – certes, les élections sont libres, mais elles ne sont pas équitables – qui a expulsé la meilleure université d'Europe centrale, qui s'est livré à une propagande outrageusement xénophobe concernant le traitement des migrants, etc. et qui dans le même temps, continue de toucher des milliards d'euros de fonds européens. C'est scandaleux !"

"L'importance de Viktor Orbán tient au fait qu'il est devenu le leader symbolique de l'autre Europe"

Sándor Zsiros :

"Selon vous, l'antilibéralisme de Viktor Orbán est-il une menace réelle pour l'Union européenne ?"

Timothy Garton Ash :

"Sans aucun doute. Il faut remonter loin dans le passé pour trouver une époque où un dirigeant hongrois a été aussi important dans l'histoire européenne. Nous sommes aujourd'hui dans la Maison de l'histoire européenne.

Il est absolument scandaleux d'avoir un État membre de l'UE qui à mon avis, n'est plus une démocratie [...] et qui dans le même temps, continue de toucher des milliards d'euros de fonds européens.

Et l'importance de Viktor Orbán tient au fait qu'il est devenu le leader symbolique de l'autre Europe : l'Europe conservatrice, anti-libérale, au nationalisme fondé sur les ethnies, mais aussi chrétienne et socialement conservatrice. Et Matteo Salvini, Marine Le Pen, Nigel Farage, Geert Wilders sont tous avec lui. Donc il ne représente pas seulement un État membre de taille moyenne de l'Union européenne, mais une tendance très importante dans toute l'Union."

"La stupidité honnête des Britanniques et l'intelligence malhonnête de de la Hongrie"

Sándor Zsiros :

"Des millions d'électeurs expriment dans les urnes, le même point de vue que Viktor Orbán quand il dit que nous devrions récupérer la part de souveraineté que nous avons cédée à Bruxelles. Et c'est probablement un bon argument pour ce mouvement politique. Pensez-vous que Bruxelles devrait agir en rendant une part de souveraineté aux États membres ?"

Timothy Garton Ash :

"D'un côté, il y a la stupidité honnête des Britanniques qui ont dit qu'ils voulaient plus de souveraineté et ont quitté l'Union et de l'autre, il y a l'intelligence malhonnête de la Hongrie de Viktor Orbán qui réclame plus de souveraineté, mais reste dans l'Union à cause de tous les avantages. Donc, d'une certaine manière, la stupidité des Britanniques en sortant de l'Union est plus honnête."

Le bilan "mitigé" d'Angela Merkel

Sándor Zsiros :

"Selon vous, Angela Merkel aura-t-elle elle aussi une page dédiée dans les livres d'histoire ?"

Timothy Garton Ash :

"Cela a été la période de leadership la plus exceptionnelle. Donc un chapitre entier lui sera consacré, pas uniquement une page. Je crois que son bilan sera en réalité, mitigé. Elle incarne la meilleure Allemagne que nous ayons jamais eue, courtoise, modérée, libérale, féminine dans un sens positif. Mais il y a eu de nombreuses erreurs par omission, à commencer par l'incapacité à réagir de manière décisive à la crise de la zone euro, ainsi que l'absence de réformes tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays et d'une politique étrangère européenne efficace. La zone euro n'est pas encore totalement sécurisée car tout le monde continue à dire que le fonds de relance est temporaire. La liste des tâches à accomplir est donc longue pour ses successeurs."

Sándor Zsiros :

"Quel sera son bilan concernant les valeurs de l'Union européenne ?"

Timothy Garton Ash :

"C'est une question très intéressante car bien sûr, elle incarne de toutes les manières possibles, les valeurs européennes positives, libérales, libérales-conservatrices, notamment quand on voit sa réponse initiale à la crise des réfugiés. D'un autre côté, quand on se demande pourquoi ces valeurs ont été radicalement attaquées en Hongrie, la dirigeante politique ouest-européenne qui en porte la plus grande responsabilité, c'est Angela Merkel. Car en tant que chancelière allemande, elle avait le pouvoir d'arrêter cela et elle n'a pas utilisé ce pouvoir. Donc, son bilan est mitigé."

Journaliste • Sandor Zsiros